Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
admin Гость
|
Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 4:56 pm Заголовок сообщения: Статья "Пожарная опасность пенополистирола" обсужд |
|
|
Обсуждение статьи "Пожарная опасность теплоизоляционных материалов из пенополистирола"
размещенную в разделе статьи:
http://tutteplo.ru/articles/_aview_b6333
Ваши комментарии..... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Артемий Пользователь
Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 32 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пт Фев 22, 2008 2:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
У меня кое-какое уточнение! Речь идет в принцепе о сырье - пенополистирол? Или пенопласт как его проявление, тут речь не затрагивает экструзию? _________________ Эксперт по теплоизоляции |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Артемий Пользователь
Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 32 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пт Фев 22, 2008 2:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Если просто пенополистирол, то он весь рынок портит. это пережиток прошлого! Срок эксплуатации маленький, характерристики умеренные, но применяют его до сих пор широко!!!! _________________ Эксперт по теплоизоляции |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пн Мар 10, 2008 9:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
"некоторыми испытательными лабораториями получены данные о принадлежности ППС к слабогорючим материалам"
Вот и доверяй теперь даже официальным пожарным сертификатам. По моему мнению, ситуация очевидна: продавцы пытаются приписывать своему материалу свойства, которыми он не обладает, чтобы продавать его для применений, для которых он не предназначен. Широко распространенная практика в строительной среде, оказывается ![Shocked](images/smiles/icon_eek.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Артемий Пользователь
Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 32 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Вт Мар 11, 2008 8:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
Согласен! Даже сертификаты не дают полного основания говорить с уверенностью что тот или иной материал надлежащего качества. Лучше самому посмотреть, пощупать и проверить его те или иные свойства. Это сделать довольно просто!!! (Например: поджечь материал). _________________ Эксперт по теплоизоляции |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Вт Мар 11, 2008 11:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
Артемий писал(а): | Согласен! Даже сертификаты не дают полного основания говорить с уверенностью что тот или иной материал надлежащего качества. Лучше самому посмотреть, пощупать и проверить его те или иные свойства. Это сделать довольно просто!!! (Например: поджечь материал). |
Почти согласен. "Почти" - потому что это не задача потребителя проводить подобные испытания во всех возможных режимах. Это задача честного продавца честно проинформировать о реальных свойствах своих материалов. Почему лично я больше доверяю западным производителям, хоть их становится все меньше и меньше? Потому что в странах с развитой правоохранительной и юридической системами в случае пожара и не дай бог человеческми жертвами вместе с инженером-проектировщиком ответили бы (финансово и уголовно) продавцы, написавшие "Г1" вместо "Г4", дружно вместе с испытательной лабораторией, выдавшей подобный сертификат.
Так вот, в статье утверждается, что материал горелкой подожгли - образовывались горящие капли. Все-таки мне хотелось бы уточнить - Вы утверждаете, что экструзионный полистирол поджечь невозможно, так, чтобы эти самые горящие капли образовывались? Очевидно, в этом корень вопроса: можно или нет? Из самых общих соображений мне кажется, что такого быть не может, чтобы какой угодно полистирол нельзя было поджечь в условиях, описанных в статье. Полистирол - он и есть полистирол. Насколько я помню, температура плавления - порядка 80-100 градусов, не важно, экструзионный он или вспененный. Когда он расплавился - это уже просто расплавленный полистирол. Куда девается расплав полистирола при нагреве слоя материала при пожаре? Стекает вниз в виде капель? Очевидно, по-другому и быть не может. Загораются ли эти капли расплавленного полистирола? В статье утверждается, что могут загораться вне зависимости от противопожарных присадок. Если это не так - было бы интересно увидеть основанное на фактах опровержение. Все-таки хочется понять, что зависит от качества этой присадки. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Артемий Пользователь
Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 32 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Вт Мар 11, 2008 2:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Что касается экструзии. Могу привести пример по Пеноплексу. Мы (менеджеры) в офисе всю экструзию сами поджигаем, смотрим как она себя ведет. Так вот Пеноплекс, что прописывает у себя, то и выдает. Г1 это не значит, что она не горит, а это значит, что под действием огня, этот материал горит, коптит и плавиться, а как только действие пламени прекращается, то материал самозатухает!!!. Естественно температурный диапазон приминения у него не велик, но он указан и область приминения ограниченна. Если взять другую экструзию, например "Стирекс", то этот материал не тухнет при предотвращении воздействия на него пламени. Вот элементарный пример!!!! _________________ Эксперт по теплоизоляции |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Вт Мар 11, 2008 2:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Замечательно, спасибо.
Возникает два интересных вопроса:
1. Через какое время горение самозатухает? Образуются ли при этом горящие капли и какое расстояние при этом пролетает первоначально горящая капля?
2. Речь ведь идет не про чистый полистирол, а про полистирол с добавками антипиренов? Я слышал, что добавки антипиренов в горючие материалы приводят к тому, что продукты сгорания становятся сильно ядовитыми. То есть платой за пониженную горючесть служит повышенная ядовитость в случае пожара. Не могли бы Вы прояснить этот вопрос как специалист по сгораемым материалам?
И, кстати, вот в этой вот статье http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=1953 упомянотой кем-то в другом разделе форума я увидел следующее утверждение:
Цитата: |
Первая ошибка: поверив компании, гарантирующей огнезащитную безопасность ЖКП (в частности, по степени сгораемости ЖКП в соответствии с ТУ относится к категории трудно сгораемых материалов Г1), без предварительной проверки покрытия начали его эксплуатацию.
Нетрудно предположить, что, если композиционный материал в своем составе содержит более 20% сгораемых органических полимеров, как например, бутадиенстирольные и винилакриловые латексы, то вряд ли он может быть трудносгораемым.
Возможно придание трудносгораемости композициям путем введения в их состав 30-40% хлор-, азот- или фосфорсодержащих антиперенов, способных поглощать кислород из окружающей среды и препятствующих при этом процессу горения.
|
Не могли бы Вы прокомментировать это утверждение? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Вт Мар 11, 2008 2:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
И еще один вопрос у меня возник по ходу дела. Я слушал, что для вспенивания полистирола используют при производстве фреон либо углекислый газ. Таким образом, сразу после производства поры материала оказываются заполненны негорючим газом без кислорода. Потом, насколько мне известно, за счет хоть и малого, но ненулевого газообмена с окружающей средой, этот первоначальный газ замещается окружающим воздухом. Вопрос: производятся испытания на горючесть свежеизготовленной плиты, или несколько состарившейся?
Кстати, этот же вопрос может касаться и измерения коэффициента теплопроводности: не знаю про используемые фреоны - но у углекислого газа коэффициент теплопроводности вроде бы на несколько десятков процентов меньше, чем у воздуха. Производители пенопластов (в широком смысле) публикуют данные по теплопроводности для свежеизготовленного материала, или для материала, газовый состав пор которого уравновешен с окружающим воздухом? И, кстати, сколько времени обычно занимает этот процесс уравновешивания газового состава для экструдированного пенополистирола? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
комуникатор Гость
|
Добавлено: Вт Мар 11, 2008 4:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Eugene, давайте я попробую ответить, хотя себя не считаю специалистом в этой области
1. Самозатухающий - время самостоятельного горения 0 сек. У экструзионных пенополистиролов с группой горючести Г1 - время самостоятельного горения 0 сек. Капли горящего расплава не образуются.
Если в испытательной лаборатории посмотреть чем отличается по результатам испытаний Г1 и Г4 - то можно увидеть, что капли горящего расплава у Г1 - не образуются. Испытательные лаборатории тем материалам XPS у которых образуются капли горящего расплава - заключение с группой горючести Г1 не выдают.
Попробуйте взять данные из двух отчетов (с Г1 и Г4) по определению пожарной опасности и посмотреть чем они отличаются, если не можете найти могу подвесить данные в этой теме.
2. Я слышал, что добавки антипиренов в горючие материалы приводят к тому, что продукты сгорания становятся сильно ядовитыми. То есть платой за пониженную горючесть служит повышенная ядовитость в случае пожара.
Скорее всего Вы это слышали на каком нибудь форуме где рубятся между собой производители экструзии и минеральной ваты. В случае пожара все ядовито, многие и не только теплоизоляционные материалы имеют высокое дымообразование, чтож с этого, и мебель и напольные покрытия и отделочные материалы и прочее, а многие предметы находящиеся в домах - вообще взрывоопасны (бытовая техника, телевизоры), а дымят как если их поджечь, - одного вдоха хватит чтоб умереть сразу или получить значительную травму - однако смотрят и пользутся все.
на следующий вопрос про ЖКП - Вам ответят видимо специалисты от таковых
И еще ответ на вопрос который возник по ходу дела
Различные лаборатории испытывают различные образцы - некоторые которые уже давно работают с материалом - проводят испытания только на образцах выдержанных не менее 180 суток, в частности ФЦС, господин Шеремет при испытаниях экструзии предъявляет именно такие требования к образцам.
Если же испытывать экструзионные плиты сразу после производства, то можно получить коэф теплопроводности и 0,023 и 0,022, в частности я видел такие испытания у Пеноплэкс, еще в самом начале пути в одном из Уральских институтов и недавно увидел протокол испытаний на пенополиуретан ТИС с теплопроводностью 0,023 - и в том и в другом случае скорее всего испытывались "свеженькие материалы"
Вы совершенно правы на мой взгляд в этом вопросе, ведь не многие испытательные лаборатории знают о такой особенности вспененных материалов, а когда задаешь вопрос почему так получается - ответить не могут, опыта нет.
ФЦС - более продвинут в этом вопросе, но первые испытания на экструзии - Были первыми и у них.
Если честно сложилось такое впечатление, что Вы Евген, довольно подкованы в этих вопросах, я думаю что Вы знаете на них ответ. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Вт Мар 11, 2008 4:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
комуникатор писал(а): |
Если честно сложилось такое впечатление, что Вы Евген, довольно подкованы в этих вопросах, я думаю что Вы знаете на них ответ. |
Спасибо за подробные ответы. Честно: когда спрашиваю - ответы не знаю. Когда знаю - не спрашиваю, а пишу прямо что знаю. Кое-что слышал, кое-что что позволяет предположить полученное когда-то физическое образование. Еще раз повторю то, что написал в другой ветке: никакого отношения к производителям или продавцам каких бы то ни было стройматериалов не имею. Вообще. Наверно, просто общая грамотность в наше время стала редкостью - вот и кажется удивительной. ![Laughing](images/smiles/icon_lol.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
комуникатор Гость
|
Добавлено: Вт Мар 11, 2008 4:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Мне кажется общей грамотности не существует, есть конечно отдельные индивидумы которые одновременно являются и генекологом и ихтиологом, физиком, строителем, инженером, поваром, и т. п. - но уровень знаний у таких людей скорее всего поверхностный.
Нельзя быть специалистом во всем. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Вт Мар 11, 2008 4:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
комуникатор писал(а): | Нельзя быть специалистом во всем. |
Конечно, нельзя. У меня есть своя область профессинальных интересов, никоим боком не связанная со строительством и весьма опосредованно с физикой вообще. Мне все-таки кажется, что чтобы понимать обсуждаемые вещи - достаточно помнить физику в объеме политехнического курса. Но это уже очень большой оффтопик. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Вт Мар 11, 2008 5:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Все-таки осталось ощеущение незаконченности обсуждения.
комуникатор писал(а): | 1. Самозатухающий - время самостоятельного горения 0 сек. У экструзионных пенополистиролов с группой горючести Г1 - время самостоятельного горения 0 сек. Капли горящего расплава не образуются.
Если в испытательной лаборатории посмотреть чем отличается по результатам испытаний Г1 и Г4 - то можно увидеть, что капли горящего расплава у Г1 - не образуются. Испытательные лаборатории тем материалам XPS у которых образуются капли горящего расплава - заключение с группой горючести Г1 не выдают.
|
Я так понимаю, статья все-таки утверждает, что Г1 выдают испытательные лаборатории все-таки иногда для материалов, не отвечающим критериям Г1? Потому что испытания проводят без негорючей основы - материал тут же прогорает и, пламя проходит насквозь, и, конечно, дальше ничего не горит и не плавится? Образец закрепляют вертикально? То есть следует ожидать, что если будет асбестовая основа - весь образец поплавится восходящими потоками горячего воздуха и стечет с держателя? Что происходит в реальности?
Я нашел текст этого ГОСТ http://www.imperiastroy.ru/gosti/index-521.html
В нем, в частности, есть такой текст
Цитата: |
7.5.9. При испытании фиксируют также следующие наблюдения:
- сквозное прогорание образцов; |
На что-то влияет в заключении лаборатории сковозное прогорание образца? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Артемий Пользователь
Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 32 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Ср Мар 12, 2008 11:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вы весьма любопытны!!! .Меня если честно такие вопросы ставят в тупик. На некоторые предыдущие вопросы я мог бы Вам ответить, но на них уже дали ответ. Что касается технической части это уже не ко мне. Нужно связываться со специалистами заводов изготовителей. А если не сикрет для чего так подробно Вы вникаете во все эти вопросы? Я как человек который занимается продажами и то так глубоко не лезу, хотя знать бы не помешало!!! Но даже когда заводы изготовители с нами проводят семинары, они так глубоко не лезут, да и ответить на многие вопросы сами не могут! _________________ Эксперт по теплоизоляции |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You can attach files in this forum You can download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
|