Цены Контакты Консультации по ТИМ Форум

 FAQFAQ   ПоискПоиск  АльбомАльбом   ГруппыГруппы   ГруппыПользователи   ГруппыПриватные сообщения  РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль   ВходВход 

Вопрос теплоизоляции трехслойных стен

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Новости теплоизоляционного рынка.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex2410
Пользователь


Зарегистрирован: 23.10.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 06, 2008 3:35 pm    Заголовок сообщения: Вопрос теплоизоляции трехслойных стен Ответить с цитатой

Эксперты на проведенном Союзом архитекторов Татарстана круглом столе, посвященном аспектам безопасности и экологичности жилья, в частности, вопросу о трехслойных ограждающих конструкциях, выступили против строительства в республике домов с трехслойными стенами.
По словам главного конструктора ЗАО "Казанский Гипронииавиапром" Эдуарда Копсова, вследствие некачественного исполнения в стенах домов, построенных по этой технологии, "появляются трещины, которые приводят к разрушению конструкций и могут представлять угрозу для жизни жильцов".
Эксперт считает, что срок службы утеплителя и пароизоляции "несопоставим с долговечностью кирпичной кладки". Он подчеркнул, что подобные конструкции невозможно ремонтировать: "Продолжая строить по этой технологии, мы создаем проблему на ближайшее будущее".
Кандидат технических наук Борис Тарасевич, в свою очередь, сказал, что в республике по данной технологии было построено три млн кв. м жилья. По его словам, исследования показали, что утеплитель никогда не окупается за счет экономии тепла: "Кирпич служит 100 лет, а утеплитель разрушается за 15-40 лет".
Полный текст статьи: http://tutteplo.ru/news/_aview_b9105
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex2410
Пользователь


Зарегистрирован: 23.10.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 06, 2008 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На мой взгляд, проблема трехслойных стен кроется не столько в низком качестве утеплителя и быстром его разрушении, сколько в нарушении технологии работ по устройству этих самых стен.
Ведь что может случиться с изоляцией, находящейся в кирпичной стене, если все сделано правильно и воздействие влаги на утеплитель отсутствует?
И откуда возникли сроки разрушения изоляционного материала от времени? Был проведен специальный эксперимент на протяжении более 15 лет?
Интересно, существует ли статистика случаев возникновения дефектов кирпичной кладки трехслойных стен? И насколько эти случаи превосходят аналогичные для обычных стен из кирпича?
На самом деле, неужели единственный выход из данной ситуации - отказ от использования технологии трехслойных стен?
Например, производители теплоизоляционных материалов придерживаются другого мнения. Вот статья, опубликованная 05.11.08 в газете "Премьер": http://premier.region35.ru/gazeta/np579/s9.html
А может все эти разговоры - продвижение технологии вентфасада?
Кто что думает по этому поводу?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМУ
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 06, 2008 7:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что же будет с уже построенными домами с трехслойными стенами, ведь таких - вся Россия.
По Москве тоже запрещение прошло.

Цены на дома с трехслойной изоляцией тем не менее не упали, думаю, что такие дома простоят еще долго, особенно если в них будут поменьше устанавливать пластиковые окна, которые способствую накоплению влажности, так как эти дома проектировались без учета установки пластиковых окон.
Вернуться к началу
комуникатор
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 06, 2008 8:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СМУ писал(а):
А что же будет с уже построенными домами с трехслойными стенами, ведь таких - вся Россия.
По Москве тоже запрещение прошло.



На основании Постановления Правительства Московской области №151/10 от 04.03.2005, а также Постановления губернатора Московской области №31-ПГ от 04.03.2004 "О принятии безотлагательных мер по предотвращению строительства зданий и сооружений на территории Московской области, не обеспечивающих безопасное нахождение в них людей" и Решения Коллегии Минмособлстроя №3/1 от 20.03.2006. был разработан и утвержден Территориальный строительный каталог типовых решений для проектирования муниципального жилья на территории Московской области (ТСК МО), в который вошли проекты с применением в качестве утеплителя пенобетонные, Shocked Exclamation Arrow полистеролбетонные и газобетонные блоки.
В тоже время, как показала практика, применяемые в последние годы при строительстве каркасно-монолитных многоэтажных жилых домов с использованием трехслойных наружных конструкций стен с плитным эффективным утеплителем имеют негативные эксплуатационные показатели.
В соответствии с Решением Коллегии Минмособлстроя №3 от 17.04.2008 главам муниципальных образований Московской области рекомендуется использовать в строительстве многоэтажных жилых домов типовые проекты Территориального строительного каталога Московской области, краткая информация о которых дана ниже:
1. Серия И-79-99, 17-этажная 85-квартирная блок-секция, торцевая левая, автор проекта – ФГУП "КБ им. А.А. Якушева";
2. Серия И-79-99, 17-этажная 68-квартирная блок-секция, рядовая, автор проекта – ФГУП "КБ им. А.А. Якушева";
3. Серия И-79-99, 17-этажная 85-квартирная блок-секция, торцевая правая, автор проекта – ФГУП "КБ им. А.А.Якушева";
4. Серия И-79-99, 17-этажный 101-квартирный жилой дом-башня, автор проекта – ФГУП "КБ им. А.А. Якушева";
5. 5-99/4926, двух секционный 17-этажный 136-квартирный жилой дом, автор проекта – ОАО "Моспроект-3";
6. 84-1341, блок-секция 17-этажная 85-квартирная, торцевая левая IA, автор проекта – ОАО "ЦНИИЭПжилища";
7. 84-1341, блок-секция 17-этажная 68-квартирная, рядовая V, автор проекта – ОАО "ЦНИИЭПжилища";
8. 84-1341, блок-секция 17-этажная 85-квартирная, торцевая правая VI, автор проекта – ОАО "ЦНИИЭПжилища";
9. Серия 77-99, блок-секция 10-этажная 40-квартирная, рядовая-БС-05 на базе ДСК ЗАО "Домостроитель", автор проекта – ГУП Московской области "МОСГРАЖДАНПРОЕКТ";
10. Серия 77-99, блок-секция 10-этажная 50-квартирная, рядовая-БС-06 на базе ДСК ЗАО "Домостроитель", автор проекта – ГУП Московской области "МОСГРАЖДАНПРОЕКТ";
11. Серия 16-ТО, 14-этажный 83-квартирный жилой дом (с возможностью проживания инвалидов) БС 14, автор проекта – ГУП Московской области "МОСГРАЖДАНПРОЕКТ";
12. Серия 16-ТО, блок-секция 14-этажная 56-квартирная, рядовая 1Б-1Б-2Б-2Б (с возможностью проживания инвалидов) БС 14-05, автор проекта – ГУП Московской области "МОСГРАЖДАНПРОЕКТ";
13. Серия 16-ТО, блок-секция 14-этажная 70-квартирная, правая 1Б-1Б-2Б-2Б-3Б (с возможностью проживания инвалидов) БС 14-06, автор проекта – ГУП Московской области "МОСГРАЖДАНПРОЕКТ";
14. Серия 16-ТО, блок-секция 14-этажная 70-квартирная, правая 1Б-1Б-2Б-2Б-3Б (с возможностью проживания инвалидов) БС 14-07, автор проекта – ГУП Московской области "МОСГРАЖДАНПРОЕКТ".
Вернуться к началу
комуникатор
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 06, 2008 8:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alex2410 писал(а):
А может все эти разговоры - продвижение технологии вентфасада?
Кто что думает по этому поводу?


Если придерживаться Вашей точки зрения, то не только продвижения вентфасада, а так же с применением в качестве утеплителя пенобетонные, полистеролбетонные и газобетонные блоки, да еще в добавок и мокрые штукатурные фасады Wink , все ополчились против трехслойных стен Wink

Это всего лишь рекомендации:

В соответствии с Решением Коллегии Минмособлстроя №3 от 17.04.2008 главам муниципальных образований Московской области рекомендуется использовать в строительстве многоэтажных жилых домов типовые проекты Территориального строительного каталога Московской области
Вернуться к началу
Иван Д
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Ноя 08, 2008 12:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Проще запретить 3-х слойку. Был тут http://www.abok.ru/party/?2008/meeg/index (желающие могут найти мой доклад). Слушал доклад Гагарина В.Г. (НИИСФ). Просто ужас какой-то. Нашим строителям надо руки оторвать почти всем (это касается Москвы). Было обследовано 51 дом с колодцевой кладкой, построеннные в течении последних 10 лет. Все дома проблемные. Где-то облицовка просто падает на головы, пенопласт и облицовка никак не связаны со стеной, кирпич кладется не на полное основание, влагонакопление в стенах, особенно в углах и местах премыкания оконных проемов и тд. и тп. По проекту рассчетное сопротивление теплопередачи 3.5 и выше (до 6). Реально не выше 1.3. Вот так вот.
Вернуться к началу
admin
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 11:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Третий лишний
новости по теме:

"Инспекция Государственного строительного надзора РТ распространила среди строительных компаний и проектных организаций Татарстана распоряжение кабинета министров РТ №362-р с рекомендацией не применять трехслойные ограждающие конструкции (в этом случае кирпичная кладка чередуется со слоем утеплителя) в многоэтажных жилых и общественных зданиях. С учетом того, что с применением этой технологии в Казани возводится 70% всех новостроек, эксперты это решение оценивают как революционное и считают, что это сделает строящееся жилье более экологичным и долговечным и поможет уменьшить расходы будущих жильцов на проведение капремонта.


БЛАГИМИ НАМЕРЕНИЯМИ...

В Татарстане многоэтажные дома с применением системы трехслойных ограждающих конструкций начали строить в конце 1990 – начале 2000 гг. Это было связано с ужесточением федеральных требований к теплозащите наружных стен зданий. В 1995 году в России были приняты правки к СНиПу "Строительная теплотехника", который повысил коэффициент термического сопротивления для стен в три раза. Тогда это решение объяснялось необходимостью внедрения энергосбережения. В итоге, например, кирпичные дома должны были строиться со стенами метровой, а то и полутораметровой толщины. Естественно, в 99% случаев делать такую средневековую кладку было нереально.



В результате строительство многоэтажных домов стало невозможно без применения различных утеплителей. Поэтому многие эксперты считают, что принятие новых норм во многом было пролоббировано международными теплоизоляционными корпорациями, которые в 90-х годах активно начали осваивать российские рынок.

Тогда в качестве одного из проектных решений было предложена система трехслойных ограждающих конструкций, когда кирпичная кладка чередуется со слоем утеплителя (минвата или пенополистирол) и является несущей.

ПРЕСТУПНЫЕ КОНСТРУКЦИИ ПРИДЕТСЯ В БУДУЩЕМ СНОСИТЬ

Многолетняя эксплуатация в Казани домов, построенных с применением трехслойных конструкций, выявила множество недостатков этого проектного решения...."

читать весь текст новости: http://tutteplo.ru/news/_aview_b10160
Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 12:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

admin писал(а):
Третий лишний
Заслуженный строитель РТ Альмир Салахов также не скрывает своей радости по поводу запрета слоистых стен:

- Слава Богу, что голос профессионалов оказался услышанным. Сегодня к нам приходит понимание, что нельзя слепо копировать все, что есть на Западе. Да, в Европе используются трехслойные стены, но эта технология, как известно, требует высокой культуры труда на стройплощадке, чем Россия пока не может похвастаться.


Может быть с низкой культурой труда лучше вообще обходиться без многоэтажного строительства?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fasadnik
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 26.01.2008
Сообщения: 113

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 16, 2009 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alex2410 писал(а):

А может все эти разговоры - продвижение технологии вентфасада?
Кто что думает по этому поводу?


Продвижение облицовочного кирпича Wink

Вот попалась статейка, в продолжение темы.... цитирую:



"Фасады казанских новостроек в течение десяти ближайших лет выдадут все самые сокровенные тайны проектировщиков и строителей. В этом почти не сомневается доктор технических наук, главный научный сотрудник НИИ строительной физики Алексей Ананьев. Московский профессор заехал в татарстанскую столицу, дабы поделиться печальным опытом Первопрестольной.

Там уже вовсю латают стены совсем недавно построенных зданий. Казань же, вполне вероятно, столь незавидная перспектива ожидает в ближайшем будущем. Неудивительно, что доклад авторитетного гостя стал главным событием на семинаре, посвященном вопросам качества строительных материалов.

Впрочем, как раз к качеству материалов на встрече был высказан самый минимум претензий. А вот особенностям национального строительства и проектирования досталось на орехи по полной программе.

Возможны осадки. В виде утеплителя

«Обследования, проведенные нами в Москве, показали: разрушение фасадных стен и облицовочных слоев различных конструкций происходит из-за низкого качества работ и несовершенства проектных решений», – сообщил собравшимся Алексей Ананьев в первые же минуты своего выступления.

Профессор опроверг популярную в народе байку про «плохой» облицовочный кирпич. По его словам, правительство Москвы в свое время объявило войну вполне безобидному стройматериалу только из-за угрозы обрушения стен прямо на головы прохожих: «Только не надо делать вывод, что кирпич плохой. Это обыватели так думают. На самом деле всё связано с качеством строительства… В список аварийных новостроек в Москве попали также «Шуваловские» дома, которые облицованы бетонными блоками. Проблему с ними решили, растянув специальные обхватывающие сетки».

По мнению ученого, проектировщиков застигли врасплох обновленные в годы реформ строительные нормативы. На состояние неопределенности наложилась еще одна беда: отсутствие квалифицированных кадров. В то же самое время из ближнего зарубежья в Россию хлынул поток дешевой рабочей силы, которая, как посетовал г-н Ананьев, «профессионально вообще никак не была подготовлена к работе в строительной сфере».

В итоге доходит до абсурда. При обследовании одного из зданий, например, не было вообще обнаружено связующего элемента между облицовочной кирпичной кладкой и конструктивной частью стены.

А фасады зданий с тонким штукатурным покрытием у нас начинают осыпаться уже на второй-четвертый. Но это не говорит о том, что метод плох. Европейский опыт наружной отделки домов подобным способом свидетельствует: срок годности фасадов до первого капитального ремонта составляет не менее четверти века. Даже элементарный текущий ремонт стенам требуется не раньше чем через пять-семь лет. Почему же у нас всё иначе?

Суровый российский климат тут ни при чем. «Виноваты» неважное качество работ и подмена строительных материалов. Большой разрушительной силой, например, обладают утеплители пониженной плотности. Их использование приводит к деформации материала и «осадочным явлениям». Иными словами, слой утеплителя через каждые несколько этажей начинает разрушаться и проседать.

Фасад – штука тонкая!

Вообще к разрушению фасадов приводят самые обычные физические процессы, которых проектировщики почему-то не учитывают. К слову, облицовочный кирпич может страдать от контакта с прикрепленными к плите перекрытия металлическими уголками. На металле начинает скапливаться конденсат. Кирпич, который соприкасается с уголками, впитывает как губка влагу и начинает разрушаться, привёл пример Алексей Ананьев. 20-30 циклов заморозки и таяния – и вуаля! Перед вами уже не кирпич, а крошево. Извольте получить.

Еще один способ отделки фасада, при котором наружный слой кирпича кладется на плиту перекрытия, приводит со временем к тому, что облицовка начинает осыпаться на тротуар даже от обычного уличного движения.

Свою лепту вносят и теплоизоляционные материалы нового поколения. Пенополистерол, например, обладает очень высоким уровнем паропроницаемости. Сам материал – слов нет – даже после продолжительной эксплуатации остаётся сухим. В нем-то влага не задерживается! А вот кирпичная стена начинает разрушаться изнутри – из-за того что весь конденсат собирается на ней.

Производители замечательного материала, ясное дело, об этом не информируют. Повышенную влажность они вообще относят на счёт кирпича. И формально они правы. Хотя используй строители другой теплоизоляционный материал, стена едва ли покрылась бы влагой. Да и потребителю не мешало бы обо всём этом знать. Ан нет.

«Мы еще в девяностые предупреждали: нельзя с тем уровнем теплоизоляции, который существует сегодня, проектировать здания по старым требованиям! – подчеркнул Алексей Ананьев. – Иначе через 15-20 лет фасады начнут разрушаться. Но мы ошиблись. Рушиться всё начало гораздо раньше. Мы не предполагали, что на ошибки проектировщиков наложится настолько низкое качество работ».

В свое время один из ученых даже обрисовал довольно неприглядную перспективу: через 15 лет Москва будет стоять в строительных лесах. Похоже, прогноз сбывается. А что с Казанью?

«Думаю, здесь тоже строят так, что это со временем может привести к разрушениям, – поделился своим прогнозом с корреспондентом 116metrov.ru после семинара Алексей Ананьев. – Если проектировщики игнорируют физические причины, ждать последствий, наверное, осталось еще лет десять».

Кто просит кирпича?

Просчеты проектировщиков и хитрости строителей дискредитировали кирпич в глазах обывателя, уверены те, кто выступал на семинаре.

Впрочем, все эти огрехи меркнут по сравнению с целенаправленной политикой отечественных лоббистов. Которые, продвигая на рынок ячеистый бетон, добились для него льготных испытаний на влагостойкость. И если кирпич на каждом цикле производства испытывается в самых жестких условиях, то ячеистый бетон только первый цикл оттаивания проходит в воде, а потом перебирается в куда менее агрессивную воздушную среду.

В результате искусственно увеличивается его морозостойкость, а у покупателя складывается впечатление, что оба материала испытывались одинаково. И выбор делается в пользу бетона. Зачем переплачивать?

«Лоббирование отдельных видов стройматериалов мешает их объективной оценке, – считает начальник управления архитектуры и градостроительства минстроя РТ Николай Васильев. – Так произошло с ячеистым бетоном, а до этого с утеплителями. В угоду производителям новых материалов менялись схемы расчета их эффективности… Вообще не существует плохих конструктивных схем. Просто любая из них должна быть грамотно применена. Имеют право на существование и слоистая кладка, и кирпичная. Но нужно тщательно взвешивать, где какой материал применять».

Впрочем, участники семинара не скрывали: кирпичные стены более долговечны, чем трехслойные. И могут обходиться без капитального и текущего ремонта около 80 лет (трехслойным же стенам за это время потребуется как минимум один капремонт).

Правда, как показалось корреспонденту 116metrov.ru, не обошлось при этом и без чисто лоббистских интересов. В республике появилось предприятие по выпуску керамического кирпича. Товар нужно активно продвигать на рынок.

И тут возникают определенные сложности. Как посетовал директор казанского филиала концерна Wienerberger Даниэль Штанке, «существующие российские нормы лишь частично учитывают возможности современных строительных материалов, а в существующих СНиПах не описана современная каменная кладка». Учитывая все эти сложности, и архитекторы, и строители сомневаются в успешной экспертизе объектов, построенных из подобных материалов.

В любом случае «кирпичная» реформа сама по себе не научит проектировщиков принимать взвешенные решения, а застройщиков – качественно воплощать их в жизнь. Николай Васильев предостерег и тех, и других: с нового года саморегулируемые организации (СРО) архитекторов и строителей будут отвечать за «косяки» отдельных членов своим имуществом. И если события в Казани начнут развиваться по московскому сценарию, недовольные жильцы пустят новоиспеченные СРО по миру."


Автор: Андрей ГРИГОРЬЕВ

_________________
Я, за мокрые штукатурные фасады!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
admin
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Позицию компании озвучил директор по продажам Rockwool СНГ Максим Тарасов.




"- Строительная практика последних лет показала, что в случае применения утеплителя, в том числе базальтового, в слоистой кладке, через несколько лет происходит осыпание минваты или распад полистирола. Стена в итоге оказывается пустотной. Проблему трехслойных стен в Татарстане на одном из "круглых столов" называли бомбой замедленного действия, заложенной под жилищное строительство….

- Это не проблема конструкции или материала. Это проблема профессионального монтажа. Технология слоистых кладок применяется в Европе десятилетиями и является распространенным решением в Англии, Голландии, Германии.

Поднятый вопрос затрагивает такую серьезную проблему, как необходимость повышения профессиональной квалификации в строительной сфере. Важно понимать, что строительство – это серьезная область, влияющая на безопасность людей. Для предотвращения подобных проблем, причем не только со слоистыми кладками, необходимо, чтобы монтаж осуществляли профессиональные строители с должным уровнем подготовки. "

Читать весь текст новости: http://tutteplo.ru/news/_aview_b13547
Вернуться к началу
пермяк
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 528
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 10:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, СРО будут в подлбных случаях отвечать за подобные результаты?
_________________
Рекомендуем то, в чем уверены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
комуникатор
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 3:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пермяк писал(а):
Интересно, СРО будут в подлбных случаях отвечать за подобные результаты?


СРО в любом случае будут отвечать, существует ведь компенсационный фонд, из которого можно наверное получить компенсацию.

Вот будут ли подписываться СРО под "трехслойные стены"? к примеру в Московской области и Татарстане, ведь там существет приказ или постановление о запрете "трехслойных"

В других областях не слышал чтоб запреты были, видимо все будет как по прежнему, ведь есть проекты которые уже начали "трехслойное" строительство,работают.
Вернуться к началу
пермяк
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 528
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 4:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если не будут подписываться , то получили механизм или изменится качество /меньше шансов/.
_________________
Рекомендуем то, в чем уверены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Новости теплоизоляционного рынка. Часовой пояс: GMT + 5
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group