| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Дмитрий Абрамов
Пользователь
Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 38
Откуда: Москва Минск
|
 Добавлено: Пн Мар 28, 2011 4:52 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| jukov писал(а): | Не, ну брошурка то толковая, они не соврали ни капли, в этом их не обвинить.
Суть в том, что не указали условия, где целесообразно применить один или другой материал.
Вот только не хочу работать в офисе или жить в доме, который может сгореть как Хромая лошадь. Да и тот факт, что большинство людей там умерло не от отсутствия кислорода, а от отравления вредными веществами угнетает. |
Мильпардон, а чтоже в статейке толкового?
Разберем по порядку:
Вначале указывают то, что дома надо "грамотно" изолировать, а дальше начинается:
Утверждение: "Но ведь дома строятся не на один день, и стоят они не в измерителных лабораториях..."
Факт: "Парок (полагаю никто не будет отрицать, что это минеральная вата) имеет подтвержденные данные 75 лет эксплуатации ваты. В городах Шкодве (Швеция) и Нагу (Финляндия) в 1999 и 2006 годах извлекалась вата из стеновых конструкций и чердачных перекрытий деревянных домов и измерялись теплофизические показатели ват, уложенных в конструкции в далеком 1939 году. Вата имеет лямбду10 измеренную меньше 0,05 Вт\мК"
Вопрос: Где у Пеноплекса есть подобное подтверждение о реальной долговечности этого материала?
Вывод: Введение потребителя в заблуждение путем предоставления информации, не соответсвующей действительности.
Утверждение в таблице 1: "В реальности коэффициент теплопроводности в условиях эксплуатации "Б" для МВ (минваты) указан 0,045 Вт/мК"
Факт: ТС Rockwool (на сегодняшний день минвата №1 в РФ). http://guide.rockwool.ru/media/87781/tc(zhe)_facade(d,lamella)_plaster_venti(d)_22.10.2015.pdf. Читаем на странице 7: лямбда Б 0,041 Вт\мК
И тоже самое есть у Парока не только по вентфасадам или кровлям.
Вывод: Утверждение - лживо.
Далее,
Фото 1.
Попробуйте положить в ванночку или любую другую емкость материалы Парок или Роквул, плотностью от 50 кг\м3 и подержит 2 минуты, а затем попробует отжать... Ваты настолько гидрофобны, что вода скатывается с поверхности. Да и до 50 кг\м3 скатывается, но там ее можно посжимать в воде, чтобы она набрала воды побольше.
Факт: Есть нормативные акты, которые определяют физические показатели, связанные с отношением к набиранию и удержанию воды. К основным относятся "сорбционная влажность по ГОСТ 24816", "сорбционное увлажнение по ГОСТ 17177", "водопоглощение" по ГОСТ Р EN 1609. Имеет смысл указывать ссылку на методику испытаний и приводить данные согласно этим данным, так как утверждение о том, что МВ имеет водопоглощение имеет 3% не соответсвует действительности. И у Роквула и у Парока краткосрочное водопоглощение по основным маркам, по данным ТС или 1% или меньше. Сорбционные же влажность по 90 суточному (а это куда как больше чем 28 суток, указываемых Пеноплексом) у Парока по данным НИИСФ при 97% относительной влажности воздуха от 0,21% до 0,56% по массе для разных марок.
На базе же лживой информации строится весь пункт 2 статьи.
Я оставлю без комментариев идиотизм автора статьи в части заявлений "Поясним, что влага чаще всего попадает в утеплитель вследствии капиллярного подсоса стенами(!) здания через фундаменты". Аффтор не фига не знает про когезию, про гидроизоляцию и почему стены имеют капиллярный подсос, а фундаменты вдруг нет, я могу лишь теряться в догадках. Очевидно, что когезия - это опять же свойство материала, а капиллярный подсос - свойство конструкции, а автор беззастенчиво смешал понятия. Основной источник влаги в помещениях - это бытовые или технологические влагопоступления, второй - это строительная влага. Еще, например: "В результате соприкосновения с водой материал начинает выполнять прямо противоположную функцию и проводить тепло". Все строительные материалы материалы проводят тепло! В сухом ли, во влажном ли состоянии. Это просто их физическое свойство. Итак, уже лживость + безграмотность.
Далее: откровенный бред про то, что утепление минватой можно проводить до температуры +5 градусов. Это автору приснилось?
Прочность: у минват есть материалы с пределом прочности на сжати е 80 и 100 кПа при 10% деформации, то есть можете класть хоть кирпич, хоть что - не продавится как на снимке. А вот найти эластичный пеноплексик с тем, чтобы он плотно стал в каркас мы, увы, никогда не сможем - и это факт!
Давайте пока остальную чушь и ложь я пока комментировать не буду, но как то уже очевидно, что кроме обмана и пропаганды в геббельсовском смысле статейка в себе ничего не содержит.
_________________
Доверяй профессионалам |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
СМУ
Гость
|
| Добавлено: Пн Мар 28, 2011 6:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Дмитрий Абрамов писал(а): | | "водопоглощение" по ГОСТ Р EN 1609. Имеет смысл указывать ссылку на методику испытаний и приводить данные согласно этим данным, так как утверждение о том, что МВ имеет водопоглощение имеет 3% не соответсвует действительности. И у Роквула и у Парока краткосрочное водопоглощение по основным маркам, по данным ТС или 1% или меньше. . |
Про краткосрочное водопоглащение расскажите.
Насколько мне известно, пенопласты, экструзия, ППУ, вспененный каучук, пеностекло и другие виды теплоизоляции публикуют цифры, которые получаются при погружении сухих образцов ПОЛНОСТЬЮ в дистилированную воду на 24 часа, затем образец вынимают из воды, обтирают салфеткой и взвешивают. Водопоглащение определяется как разность массы образца ДО и ПОСЛЕ.
Вопросы:
А на минеральную вату производители публикуют цифры ПРИ КРАТКОСРОЧНОМ ПОГРУЖЕНИИ?
ГОСТ Р EN 1609 - специально упоминается Вами здесь, чтобы выглядеть красиво?
Уж извините, но про 1 % Вы для каких "основных" марок пишите - для самых плотных? или для самых легких?
Не знаю, что Вы за вату проверяете, но та, которую мы используем - не дай бог хотя бы под дождик попадет, я не говорю, про погружение в воду, даже про частичное погружение - сразу намокает, ее не высушить.
Поэтому - вату всегда прячем от дождя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМУ
Гость
|
| Добавлено: Пн Мар 28, 2011 6:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Дмитрий Абрамов писал(а): | | Имеет смысл указывать ссылку на методику испытаний и приводить данные согласно этим данным, так как утверждение о том, что МВ имеет водопоглощение имеет 3% не соответсвует действительности. |
Имеет, чтобы не вводить в заблуждение нас, потребителей.
По методике краткосрочного или частичного погружения может и не соответсвет действительности
А вот по методике полного погружения образца в воду на 24 часа - скорее всего имеет водопоглащение гораздо большее чем 3%. (Потому, что упаковка ваты, которая промокла под дождем, весит намного больше чем сухая)
Я не прав?
поправьте... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Пн Мар 28, 2011 6:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| СМУ писал(а): | А вот по методике полного погружения образца в воду на 24 часа - скорее всего имеет водопоглащение гораздо большее чем 3%. (Потому, что упаковка ваты, которая промокла под дождем, весит намного больше чем сухая)
|
Судя по существующей в этом форуме теме с вопросом, как заставить гидрофобизированную вату впитывать воду, могу предположить, что всё определяется маркой ваты. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий Абрамов
Пользователь
Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 38
Откуда: Москва Минск
|
| Добавлено: Пн Мар 28, 2011 7:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| СМУ писал(а): | | Дмитрий Абрамов писал(а): | | "водопоглощение" по ГОСТ Р EN 1609. Имеет смысл указывать ссылку на методику испытаний и приводить данные согласно этим данным, так как утверждение о том, что МВ имеет водопоглощение имеет 3% не соответсвует действительности. И у Роквула и у Парока краткосрочное водопоглощение по основным маркам, по данным ТС или 1% или меньше. . |
Про краткосрочное водопоглащение расскажите.
Насколько мне известно, пенопласты, экструзия, ППУ, вспененный каучук, пеностекло и другие виды теплоизоляции публикуют цифры, которые получаются при погружении сухих образцов ПОЛНОСТЬЮ в дистилированную воду на 24 часа, затем образец вынимают из воды, обтирают салфеткой и взвешивают. Водопоглащение определяется как разность массы образца ДО и ПОСЛЕ.
Вопросы:
А на минеральную вату производители публикуют цифры ПРИ КРАТКОСРОЧНОМ ПОГРУЖЕНИИ?
ГОСТ Р EN 1609 - специально упоминается Вами здесь, чтобы выглядеть красиво?
Уж извините, но про 1 % Вы для каких "основных" марок пишите - для самых плотных? или для самых легких?
Не знаю, что Вы за вату проверяете, но та, которую мы используем - не дай бог хотя бы под дождик попадет, я не говорю, про погружение в воду, даже про частичное погружение - сразу намокает, ее не высушить.
Поэтому - вату всегда прячем от дождя. |
1. Есть материалы открытопористые, есть закрытопористые. Я абсолютно согласен, что любой закрытопористый материал, применяемый сегодня в качестве эффективной теплоизоляции всегда будет иметь меньшее, чем открытопористый. Я Лыкова ну никак опровергать не собираюсь. Также и со скоростью отдачи влаги - высыхания. Открытопористый материал всегда будет сохнуть быстрее. То же касается других параметров - паропроницания, воздухопроницания. Поэтому, например, мое твердое мнение МВ не годится ни для чего, что находится в грунте или для изоляции холодных поверхностей, где возможно выпадение конденсата, или для холодильников. Там царство ППУ, ЭППС, вспененных материалов.
2. Исходя из этого и методики испытаний различаются. Для минваты - исходя из области применения ранее применялся тест на краткосрочное водопоглощение. Ранее отечественные (советские) МВ из-за технологического применения в составе шихты доменных и печных шлаков отличались высокой сорбцией и огромным водопоглощением из-за огромного по объему введения известьсодержащих материалов, например, доломитов.Из-за этого, кстати, шлаковаты отличались повышенной хрупкостью и пылили со страшной силой. Минвата стоила 12 копеек куб, а пенополистирол 17 копеек за куб, что и обуславливало в плановой экономике массовое применение не очень качественных материалов. Это было не везде (тут уместно отослать к Илье Сидорову и его размышлениям о том каким областям везло с оборудованием и технологиями в плановой экономике, а кому нет). Поэтому шлаковата ограничивалась к применению везде, где существовала опасность избыточного увлажнения. Из-за хрупкости и пыления в гигиене на шлаковату писали "без контакта с внутренним воздухом помещений". Закрытопористые материалы (за исключением содержащих натриевые и калиевые соли не помню уж сколько по объему или массе, типа пеностекла) допускали контакт с водой, не в виде пара, а в виде жидкости и, в соответствии, с допускаемыми областями применения, имели иные, по сравнению с МВ испытания и методики этих испытаний.
3.И минваты и пенопласты друг от друга отличаются внутри своих категорий, как легковые автомобили от грузовых, а те от тракторов, хотя все вышеуказанное относится к автотракторной технике. Поэтому, делать выводы о комфорте легкового автомобиля на основании поездки на тракторе - это глупо, не так ли? Также глупо писать про утепление минватой, не указывая производителя и марки минваты. Тоже относится и к пенопласту. Причем минваты отличаются друг от друга куда как больше чем пенопласты, из-за больших вариаций исходного сырья , методов изготовления, связующего и т.п. Времена СССР с унифицированной технологией строительной шлаковаты 25 лет как канули в лету. Появление же таких огульно-глобальных выводов - это желание продать свой материал за счет очернения конкурента или инженерная деградация? Чтобы не возникало постов подобно моему предыдущему единственно правильное решение указывать все данные: производитель, марка, вид системы (ЛШС, ТШС, трехслойка и т.п), а то, как Вы согласились, доверие к таким статьям и их авторам, сами понимаете, ну никак не увеличивается.
4.1. Минваты различаются по
А.
а) методу изготовления
б) исходному сырью
в) методу укладки в зоне волокноосаждения
г) типу связующего, степени его полимеризации, по методу внесения этого связующего и последующего его распределения по объему минваты
д) технологическим приемам изготовления, являющемуся индивидуальными для некоторых производителей
Б
а) из-за изложенного выше ваты получаются разными по физико-механическим свойствам (прочность на сжатие, прочность на отрыв слоев, прочность на сдвиг, воспринимаемая деформирующая точечная нагрузка, все для фасадных под штукатурку ват)
б) по теплотехническим свойствам (теплопроводность, паропроницаемость, сорбционная влажность, сорбционное увлажнение, теплоемкость, водопоглощение, воздухопроницаемость, для любых типов минват)
в) по физическим свойствам (плотность, сжимаемость, количество корольков по фракциям, количество пленочных включений по объему)
г) по виду изготовления (плита, плита с двойной плотностью, плита с ламеллизацией верхнего слоя, ламель, рулон, мат, с покрытием и без, с дополнительной гидрофобизацией и без, с дополнительным введение силиконовых масел и без)
д) по химическим свойствам (водостойкости, модулю кислотности, модулю вязкости расплава, стойкости к щелочным растворам, стойкости к кислым средам, виду инфильтрата из массива минваты - это и есть, кстати, главное для определения долговечности минват)
Итог: все минваты разные! Для разных систем идут разные ваты, у разных производителей разные исходники, разные технологии, разная связка и т.д и т.п. Вопрос к присутствующим: кто может своей рукой определить все эти показатели и сказать та ли это вообще вата по назначению применена на объекте?
Второе важное хочу заметить, что если уж кому то хочется что-то проверить, то проверять следует по единообразной методике на соответсвующем оборудовании с допустимыми погрешностями, чтобы были сравнимые показатели. Спичка, рука, попа и иже с этим по указанным параметрам не проходят. Тактильность не есть показатель с объективной цифрой. Без обид - это всего лишь инженерный подход.
5. СМУ, не совсем понял, что не так с краткосрочным водопоглощением и ГОСТом по методике испытаний.
6.Евгений, по поводу Вашего последнего замечания Вы абсолютно правы.
_________________
Доверяй профессионалам |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМУ
Гость
|
| Добавлено: Пн Мар 28, 2011 8:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Дмитрий Абрамов писал(а): | Поэтому, например, мое твердое мнение МВ не годится ни для чего, что находится в грунте или для изоляции холодных поверхностей, где возможно выпадение конденсата, или для холодильников. Там царство ППУ, ЭППС, вспененных материалов.
|
Полностью с Вами согласен |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМУ
Гость
|
| Добавлено: Пн Мар 28, 2011 8:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Дмитрий Абрамов писал(а): | Вопрос к присутствующим: кто может своей рукой определить все эти показатели и сказать та ли это вообще вата по назначению применена на объекте?
. |
рукой показатели не смогу определить, только внешний вид и плотность приблизительную, я в другой ветке писал об этом.
Та ли вата применена по назначению на объекте? смогу определить исходя из плотности (визуальной и подняв упаковку, вес примерный знаю), разные марки, разной плотности имеют разное назначение по применению, кроме того, в некоторых случаях не обязательно применять плотную марку, можно обойтись легкой (более дешевой). Ну и конечно в зависимости от того, что передо мной будет лежать мат, плита или полуцилиндры 
PS
Многие проверяют так - просят упаковку от ваты показать
Последний раз редактировалось: СМУ (Пн Мар 28, 2011 8:26 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМУ
Гость
|
| Добавлено: Пн Мар 28, 2011 8:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Дмитрий Абрамов писал(а): |
5. СМУ, не совсем понял, что не так с краткосрочным водопоглощением и ГОСТом по методике испытаний.
. |
так понятнее?
Вы сами ответили на свой вопрос
| Дмитрий Абрамов писал(а): | Второе важное хочу заметить, что если уж кому то хочется что-то проверить, то проверять следует по единообразной методике на соответсвующем оборудовании с допустимыми погрешностями, чтобы были сравнимые показатели. Спичка, рука, попа и иже с этим по указанным параметрам не проходят. Тактильность не есть показатель с объективной цифрой. Без обид - это всего лишь инженерный подход.
|
Указывайте цифру водопоглащения как и все другие материалы - по единообразной методике, при полном погружении образца в дистилированную воду на 24 часа. Вы же указываете цифры при кратковременном или частичном погружении. Сравнивать не удобно.
Тогда будет действительно инженерный подход, а не PR
PS
Нисколько не спорю, что цифры водопоглащения при краткосрочном погружении или частичном погружении тоже может важны, только вот не знаю зачем? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий Абрамов
Пользователь
Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 38
Откуда: Москва Минск
|
| Добавлено: Пн Мар 28, 2011 10:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Как я понял подходы, в принципе, общие. Мой начальный ответ по водопоглощению связан с содержанием статейки, претендующий на научность, в которой приводились неверные утверждения. А так мы с Вами по поводу применения МВ согласились друг с другом. Только вот насчет плотности не совсем согласен, но опять же взгляд монтажника, наверное, не должен во всем совпадать со взглядами производителя. Так что есть что обсудить. Вернусь к теме в четверг. Удачи, спасибо за дискуссию.
_________________
Доверяй профессионалам |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Пн Мар 28, 2011 10:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| СМУ писал(а): |
Нисколько не спорю, что цифры водопоглащения при краткосрочном погружении или частичном погружении тоже может важны, только вот не знаю зачем? |
Ну например, чтобы знать, насосет ли вата воды если её положить в неглубокую лужу?
Для открытопористых теплоизоляторов очевидно, что можно заменить весь воздух в полостях водой, закачав воду под достаточным давлением. При этом для гидрофобных материалов давление должно быть выше некоторого порога, чтобы преодолеть поверхностное натяжение выпуклой поверхности воды в промежутках между волокнами. Поэтому спрашивать, сколько воды окажется внутри ваты, если её полить струей из пожарного шланга или при погружении образца на значительную глубину бессмыссленно. Что касается намокания гидрофобных ват под открытым дождем, наверное, многое зависит от размера капель дождя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
пермяк
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 528
Откуда: Пермь
|
| Добавлено: Вт Мар 29, 2011 3:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
2Дмитрий Абрамов
+
_________________
Рекомендуем то, в чем уверены. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Альбом
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
