| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
пермяк
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 528
Откуда: Пермь
|
 Добавлено: Вт Июн 22, 2010 8:49 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Подозреваю быстрее, но не принципиально. НГе понятна задача поставленная заказчиком. Что ему надо? Результат или изоляцию конкретной марки материала ? 
_________________
Рекомендуем то, в чем уверены. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Злобный_Физик
Пользователь
Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: Чт Июл 08, 2010 11:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Eugene писал(а): |
Физику хорошо бы знать, что температура точки росы есть функция абсолютной влажности, то есть парциального давления водяных паров, но никак не относительной влажности воздуха. Вы собираетесь нагревом изменить парциальное давление водяного пара? Или вы собираететь пушкой нагреть поверхность металической трубы с гликолем внутри? То есть если нет возможности отключить циркуляцию - так побороть холод грубой силой?
|
Я с этим и не спорю. Нагреть металл пушкой?  Быстрее будет уравнение Шредингера решить. Основная идея использования тепловой пушки - дестабилизация или, если хотите, максимально возможная ликвидация приповерхностного слоя воздуха, охлаждаемого металлом трубы, в толщине которого (воздуха) происходит переход к температурам ниже точки росы. Считаете это Сизифов труд? А кроме как побороть проблему грубой силой решения я пока не вижу. Предложите ваш вариант, а то только и делать, что отвечать на ваши каверзные вопросы совсем неохота. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Чт Июл 08, 2010 12:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Злобный_Физик писал(а): |
Считаете это Сизифов труд? |
Возможно, Вы сделаете капли тоньше. Так как теплопроводность воды гораздо ниже теплопроводности металла.
С другой стороны, вы также увеличите приток пара к поверхности трубы.
Так что не возьмусь предсказывать результат.
Вам предложили пару решений. Первое - забить на тонкий слой льда под изоляцией. Второе - соорудить шатер и осушать воздух внутри него. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Злобный_Физик
Пользователь
Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: Чт Июл 08, 2010 1:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Eugene писал(а): |
Возможно, Вы сделаете капли тоньше. Так как теплопроводность воды гораздо ниже теплопроводности металла.
С другой стороны, вы также увеличите приток пара к поверхности трубы.
Так что не возьмусь предсказывать результат.
Вам предложили пару решений. Первое - забить на тонкий слой льда под изоляцией. Второе - соорудить шатер и осушать воздух внутри него. |
1. По-моему капли здесь совершенно не при чем.
2. И приток пара тоже не при чем, я же сдуваю холодный воздух, а не влагу нагоняю/удаляю
3. Поделюсь опытом как проведем тест, самому любопытно до жути
4. Эти решения предложил я Думал может кто имеет практический опыт подобного монтажа - поделится навыками... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Чт Июл 08, 2010 2:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Злобный_Физик писал(а): | 2. И приток пара тоже не при чем, я же сдуваю холодный воздух, а не влагу нагоняю/удаляю
|
Сдуваете холодный и сухой (пар выпал в виде росы на трубу, его давление вблизи поверхности стало меньше, диффузия мгновенно не покрывает потери) и нагоняете теплый и более влажный.
И температура воздуха в непосредственном контакте с поверхностью металла будет неизбежно равна температуре поверхности металла. Там нет никаких скачков, там неизбежно есть пограничный слой большей или меньшей толщины, в котором температура изменяется быстро.
Кстати, думаю, что толщину слоя воды на поверхности металла в установившемся режиме можно рассчитать, исходя из балланса тепловых потоков и равенства температуры внешней поверхности слоя воды температуре точки росы окружающего воздуха. Только нужно знать скорость обдува и размеры трубы чтобы оценить тепловое сопротивление пограничного слоя воздуха, наряду с влажностью и температурами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
пермяк
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 528
Откуда: Пермь
|
| Добавлено: Чт Июл 08, 2010 9:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Если заказчик хочет, что то сделать - нужно отключать.
_________________
Рекомендуем то, в чем уверены. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Злобный_Физик
Пользователь
Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: Пт Июл 09, 2010 6:39 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Eugene писал(а): |
И температура воздуха в непосредственном контакте с поверхностью металла будет неизбежно равна температуре поверхности металла. Там нет никаких скачков, там неизбежно есть пограничный слой большей или меньшей толщины, в котором температура изменяется быстро.
|
Евгений, ваша однополярность не аргументирована фактами. Я ничуть не спорю, что есть приграничный слой мизерной толщины в котором состояние будет изотермическим, вернее почти изотермическим, против теплопроводности металла вкупе с теплоемкостью самой системы не попрешь, НО! Я практически уверен, подчеркиваю, Я ПРАКТИЧЕСКИ уверен, что посредством тепловой пушки я смогу нарушить равновесие. К примеру, вы когда-нибудь пробовали при температуре окружающего воздуха -40 сидеть возле окна в маршрутном автобусе, в котором температура воздуха не выше -20 и с легкостью сдувать с внутренней стороны окна слой инея толщиной в несколько миллиметров посредством небольшого напряжения своей диафрагмы? И разница в теплопроводности стекла и металла здесь совершенно неактуальна. Кстати, влажность потока выдыхаемого человеком воздуха НАМНОГО выше влажности воздуха прокачиваемого тепловой пушкой. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
пермяк
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 528
Откуда: Пермь
|
| Добавлено: Пн Июл 12, 2010 5:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Мне представляется, что практически так не сделать.Конденсат будет образовываться под вновь смонтированной изоляцией.
_________________
Рекомендуем то, в чем уверены. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Злобный_Физик
Пользователь
Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: Пт Июл 30, 2010 7:54 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ну что? Вчера закатали каучуком тестовый участок. Рассказываю по порядку, Юджин и Пермяк: внимание
1. После демонтажа оцинковки удивила конструкция старой изоляции, окромя слоя изовера там ничего не было. Уразуметь не могу, сэкономить на изоспане или на худой конец полиэтилене пытались что ли?
2. Изовер по всей толщине был промерзший льдом за исключением участка, обращенного к солнцу, там толщина мерзлоты была около 5 мм. Максимальная толщина льда была на потолке и составляла 25...30 мм.
3. С помощью специально изобретенного девайса отогрели и отколупали лед, далее самое интересное
Оффтоп: Температура окружающего воздуха +15 оС, влажность около 70-80% (эмпирически, гигрометра не было, но ночью шел дождь).
4. Температура поверхности трубы -4 оС. Измерена фактически контактным термометром.
5. Тепловая пушка ВПОЛНЕ способна плавить остатки льда на металле трубы, которые ЛЕГКО можно вытереть тряпкой, после чего процесс конденсатообразования не возникает!!! Единственный минус - пушку нужно вращать, либо использовать в количестве >1, чтобы однвоременно обдувать весь периметр, либо конструировать рукав.
6. Далее пушку выключили, ну ооочень интересно было как же там конденсат будет себя вести Оказалось, что времени до появления следов инея на трубе более чем достаточно, чтобы не то чтобы смонтировать 1-й слой каучука, но и покурить по быстрому еще хватит.
7. Затем, для пущей информативности, трубу обернули полиэтиленом и решили покурить подольше. После пары сигарет конденсат (иней) начал появляться на полиэтилене... Демонтируем полиэтилен - получаем чистую и сухую трубу.
В общем, теория полностью подтвердилась практикой, чему я весьма рад. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
пермяк
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 528
Откуда: Пермь
|
| Добавлено: Пт Июл 30, 2010 9:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
Нет ответа на вопрос , будет ли лед на трубе после изоляции? Парциальное давление еще никто не отменил.
_________________
Рекомендуем то, в чем уверены. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Злобный_Физик
Пользователь
Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: Пт Июл 30, 2010 12:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| пермяк писал(а): | | Нет ответа на вопрос , будет ли лед на трубе после изоляции? Парциальное давление еще никто не отменил. |
Хм. Вопрос серьезный или стебешься?
Читаем первое сообщение: Я изолирую каучуком, а не ватой... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Пт Июл 30, 2010 1:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Злобный_Физик писал(а): | Ну что? Вчера закатали каучуком тестовый участок. Рассказываю по порядку, Юджин и Пермяк: внимание
1. После демонтажа оцинковки удивила конструкция старой изоляции, окромя слоя изовера там ничего не было. Уразуметь не могу, сэкономить на изоспане или на худой конец полиэтилене пытались что ли?
2. Изовер по всей толщине был промерзший льдом за исключением участка, обращенного к солнцу, там толщина мерзлоты была около 5 мм. Максимальная толщина льда была на потолке и составляла 25...30 мм.
3. С помощью специально изобретенного девайса отогрели и отколупали лед, далее самое интересное
Оффтоп: Температура окружающего воздуха +15 оС, влажность около 70-80% (эмпирически, гигрометра не было, но ночью шел дождь).
4. Температура поверхности трубы -4 оС. Измерена фактически контактным термометром.
5. Тепловая пушка ВПОЛНЕ способна плавить остатки льда на металле трубы, которые ЛЕГКО можно вытереть тряпкой, после чего процесс конденсатообразования не возникает!!! Единственный минус - пушку нужно вращать, либо использовать в количестве >1, чтобы однвоременно обдувать весь периметр, либо конструировать рукав.
6. Далее пушку выключили, ну ооочень интересно было как же там конденсат будет себя вести Оказалось, что времени до появления следов инея на трубе более чем достаточно, чтобы не то чтобы смонтировать 1-й слой каучука, но и покурить по быстрому еще хватит.
7. Затем, для пущей информативности, трубу обернули полиэтиленом и решили покурить подольше. После пары сигарет конденсат (иней) начал появляться на полиэтилене... Демонтируем полиэтилен - получаем чистую и сухую трубу.
В общем, теория полностью подтвердилась практикой, чему я весьма рад. |
Поверхность трубы была металлическая, или покрытая ржавчиной/покрашенная?
При температуре воздуха +15 и влажности 70% температура точки росы составляет +9 градусов.
Говорите, пушка таяла иней? Сам когда-то наблюдал в микроскоп, как при температуре вблизи нуля если подышать на заиневевший металл, верхний слой инея тает, но остается тонкий слой льда внизу. Вы уверены, что полностью удалили лед с поверхности трубы? Пусть, допусти, для грубой оценки, при интенсивном обдуве коэффициент теплоотдачи повысился до 100 ватт на квадратный метр на кельвин, да разность температур была сто градусов. Это дает тепловой поток в 10 киловатт на квадратный метр. При коэффициенте теплопроводности льда 2.25 это дает толщину льда в четверть миллиметра на градус, или миллиметр льда на 4 градуса. Его вы не могли не заметить. С другой стороны, если труба была покрашена слоем краски с теплопроводностью 0.2, перепад в 4 градуса при таком тепловом потоке будет давать слой краски толщиной 0.08 миллиметра, или 12 градусов слой толщиной в четверть миллиметра. Так чем была покрыта поверхность трубы?
На втором слое каучука конденсат больше не образуется? Потому что если после первого слоя образовывался иней, значит, температура поверхности была ниже нуля, значит перепад был меньше 4 градусов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
пермяк
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 528
Откуда: Пермь
|
| Добавлено: Пт Июл 30, 2010 1:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Кто подпишется под утверждением о 100% герметичности швов? И чем?
Не стебаюсь.
_________________
Рекомендуем то, в чем уверены. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Злобный_Физик
Пользователь
Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: Вт Авг 03, 2010 2:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Eugene писал(а): |
Поверхность трубы была металлическая, или покрытая ржавчиной/покрашенная?
При температуре воздуха +15 и влажности 70% температура точки росы составляет +9 градусов.
Говорите, пушка таяла иней? Сам когда-то наблюдал в микроскоп, как при температуре вблизи нуля если подышать на заиневевший металл, верхний слой инея тает, но остается тонкий слой льда внизу. Вы уверены, что полностью удалили лед с поверхности трубы? Пусть, допусти, для грубой оценки, при интенсивном обдуве коэффициент теплоотдачи повысился до 100 ватт на квадратный метр на кельвин, да разность температур была сто градусов. Это дает тепловой поток в 10 киловатт на квадратный метр. При коэффициенте теплопроводности льда 2.25 это дает толщину льда в четверть миллиметра на градус, или миллиметр льда на 4 градуса. Его вы не могли не заметить. С другой стороны, если труба была покрашена слоем краски с теплопроводностью 0.2, перепад в 4 градуса при таком тепловом потоке будет давать слой краски толщиной 0.08 миллиметра, или 12 градусов слой толщиной в четверть миллиметра. Так чем была покрыта поверхность трубы?
На втором слое каучука конденсат больше не образуется? Потому что если после первого слоя образовывался иней, значит, температура поверхности была ниже нуля, значит перепад был меньше 4 градусов. |
Труба крашеная, без следов ржавчины.
Евгений, я охотно верю, что вы сильны в околофизических расчетах и не умаляю ваших знаний. Однако и у меня ученых степеней хватает, поэтому не стоит меня грузить - эффекта 0. бОльшая часть сильных и красивых теоретических выкладок сходит на нет при практических экспериментах, поэтому мне больше по душе решать обратные задачи, одну из которых мы здесь и обсуждаем... Задача была успешно решена, весь предложенный технологический цикл выполнен результативно, что не позволяет усомниться в правильности первоначальных предположениях.
Температура измерялась на поверхности краски. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Злобный_Физик
Пользователь
Зарегистрирован: 08.07.2009
Сообщения: 35
|
| Добавлено: Вт Авг 03, 2010 2:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| пермяк писал(а): | Кто подпишется под утверждением о 100% герметичности швов? И чем?
Не стебаюсь. |
Я подпишусь. 2-слойный каучук со смещением продольных швов. Качество клеевого соединения швов гарантировано моим фактическим участием. Толщина изоляции +10% к расчетной. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Альбом
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
