Холодильная изоляция трубопроводов и оборудывания

[пермяк]

Теперь к сметам.Качеству методологии сметного ценообразования есть куда расти .Но жить то нужно.
ГЭСН 26-01-018-2 «Изоляция плоских и криволинейных поверхностей пластинами Измеритель: 10 м2
1. Затраты труда рабочих-строителей – 6,67 чел.-часа
2. Затраты труда машинистов – 0,43 чел.-часа
6.67/0.6=11.12+13.9 на покрытие криволинейных пов металлом 26-01-53-01 итого 25.2 ч/ч на 10 м2 или 0.6 м3 заливки ППУ. 26-01-020-1 за
151.12 ч/ч *0.6=90.67 против 25.2 по каучуку. Вы правы по ч.ч каучук дешевле. Дальше интереснее. Стоимость к-флекс ст т 40мм
~1350 за м2 , 2 слоя 2700 р/м2, за 10 м2 27000. Подведем итоги.
Каучук работа 25.2*90/руб ч.ч по региону/=2268 руб за 10 м2
Каучук материалы 27000 за 10 м2 итого 29268р
ППУ работа 90.67*90=8160р
ППУ материал 10000р/м3*0.6= 6000 за 10 м2 итого 14160р
Еще раз говорю я не сторонник и не противник ППУ, каучука, МВ, п/этилен и др. Дирижер управляет всеми ему доступными инструментами, а не только барабанами или флейтой.
Расчет приблизительный с моментами условностей , но сравнивать на мой взгляд можно. Зарание благодарен за замечания.

[комуникатор]

[пермяк]

[Иван Д]

Сколько по времени идет пропарка при +200?
Меламинформальдегидные пены запросто держат температуры до +250 град.
Наполненные новолачные пенопласты тоже подойдут для таких целей (цена от 7500/куб). Это из органики.
Из неорганики - пеностекло.
Есть силиконовые пены. Но эта штука гораздо дороже перечисленных выше.

[пермяк]

[Иван Д]

Меламинформальдегидные пены держат до 250 град. Заливка под кожух невозможна, т.к. в процессе отверждения выделяется вода (либо дырки в кожухе должны быть либо паропрницаемость). Кожух можно потом надеть.
Новолачные пены можно отверждать под кожухом. Они твердые. Смесь новолачной смолы + уротропин + вспученный перлит + ДАК. И все это дело нагревается до Т=160 град.
Кремний органические пены держат до 300 град. Способ получения к сожалению не знаю.

[пермяк]

К сожалению не подходят материалы. Фишка в том и состоит , что нужно заливать под кожух / что само по себе не просто/ и пена должна самотвердеть. В итоге получаем защиту-пароизоляцию из металла,эффективный утеплитель-скорлупа из ППУ /кто не согласен - я не виноват/монолитную структуру опирающеюся на жесткую ламель.. Дополнительную пароизоляц из пленки ламели, защиту ППУ из ламели+ жесткость для монтажа. Как видно каждый материал выполняет несколько функций. Думаю это хорошо.

[Иван Д]

Тогда возьмите ПИР (брат ППУ, теже компоненты только в других пропорциях). Его можно под кожух залить. При его отвержддении не выделяется вода!!!. До 180 град без проблем работает. Думаю и до 200 будет работать. Так сколько пропарка длится?

[Ватный]

«я не сторонник и не противник ППУ, каучука, МВ, п/этилен и др.»
- замечательная позиция!
И Вопросы Вы задаете очень правильные – одно удовольствие отвечать…
Только забудьте про исходную задачу. Обсуждение уже вышло за рамки исходной темы. – «Не удачный пример, не массовый,…» - Я голосую за пеностекло.

«На вопрос о пароизоляционных возможностях оц стали не ответили, жаль.»
- кто будет спорить? Достаточно даже тонкой алюминиевой кашировки – и готово, МВ/ППУ с пароизоляцией…
Только обсуждать и волноваться надо за пароизоляционные свойства ТИ конструкции а не материала… Как думаете обеспечить однородность покрывного слоя? Что то не попадалось мне герметичных оцинкованных окожушек… Если Вы про спиральный завальцованный шов на предизолированных трубах, тогда как соединять стыки?

«Попробуйте сравнить ню у стали с ню у каучюка.Интересно с ню у к флекса например, ню пишут больше 4000,7000 это как 1000000000 включая?..»
У местного каймана в технических характеристиках МЮ)) еще больше стоит. Что 4000 метров сопротивлению паропроницаемости воздуха, что 7, 10 – цифры в буквальном смысле заоблачные. Даже больше скажу – они на самом деле еще больше, поэтому то и стоит знак больше.

«Что касается УРСЫ М11. Сколько стоит м3 да сделайте поправку на коэф уплотнения ~4 И зачем нам такая дорогая вата?..»
- Как это зачем? Это ж классика. Подрядчик заказчику показывает прайсы на СВату, ППУ, каучук, ПС в пересчете на м3, и говорит - … ну, что он говорит понятно.
Дальше смета на выбранный самый «дешевый» за м3 материал, и на «большую» работу.

Пока это все писал – сформулировал для себя, чем это так …волнует ППУ.

Техническая изоляция – это в первую очередь правильный расчет толщины теплоизоляционного слоя по прописанной в нормативных документах методике, который невозможен без четко определенных исходных данных и корректно замеренных характеристик изоляционного материала. А производитель ППУ не имея возможности предоставить такую информацию о своем продукте ссылается на ГОСТ, или подсовывает какие то домыслы, вроде рекомендованных толщин для разных регионов… он что думает я сам не смогу пощитать какую толщину мне поставить? За дурака держит? Или ссылка на ГОСТ все спишет?
Некомпетентный/неопытный пользователь/заказчик/потребитель проглотит и не поморщитца…
А мне что делать? Вылавливать крупицы достоверных параметров? Ловить за руку скорообученных менеджеров, когда они повторяют одну и ту же полуправду? Причем делают это «на голубом глазу», нисколько не сомневаясь в своей правоте и в достоверности…
Любую задачу можно уболтать, увести от сути, замылить несвязанными примерами, но в результате все одно останетца ощущение что тебя на….
Наверное, в этом основное конкурентное преимущество всех остальных материалов по сравнению с ППУ – характеристики их доступны, достоверны и понятны. Условия применения определены. Монтаж и необходимые/достаточные операции по подготовке к монтажу – оговорены. Результат использования их уверенно прогнозируем и человеку, заложившему такие материалы не стыдно и спокойно за результат.

«Дирижер управляет всеми ему доступными инструментами, а не только барабанами или флейтой.»
Все инструменты – как инструменты, только одна эта… в две струны … все растраиваетца и выбивается из общего ритма, перекрывая стройный многоголосый ряд, внося диссонанс мелодию «Тепло и Сухо», и никак в ногу не попадая…

«По сметам давайте разбираться.На примере трубы 159 т. из 80мм. Как стоимость считать 2 слоя по 40? 10 пм дадут
0.6 м3 и развертка будет 1м2.Напишите сколько стоит 1 м2 каучука т 80 мм или 2 по 40. 1М3 материала ППУ ~8-10 т р ТИС поправляйте .»
Просто ради любопытства – что это Вы собрались изолировать 80мм..? Что то из криогеники? Под минус 200С?

Предлагаю другой и более распространенный случай – магистральная теплотрасса 150/70, ДУ 1000, воздушка, в Перми…
Посчитайте ППУ, каучук, МВ, СВ…
С покрытием, обеспечивающим антивандальную защиту, стабильность и долговечность характеристик ТИ материала.
Для материала – рассчитайте толщину, расход покрытия, комплектующих для подготовки и монтажа системы ТИ, в соответствии СНиП, ТУ и ТР производителей ТИ…
+ работа на м1 трубы с учетом покрытий…
(если ППУ заливное – то сразу включайте в перечень и систему ОДК).

Результат сравнения Вам уже понятен?

Если нет, то добавьте к расчету несколько отводов, парочку запорной арматуры…
Усредните опять же все на м1… и взгляните как это все может выглядеть в глазах заказчика…

[пермяк]

[пермяк]

2Ватный
Попробуйте выжать информацию из массы выплеснутых эмоций!!!
1. Пеностекло тоже хороший материал, но очень большие трудозатраты по монтажу криволинейных поверхностей.
2.Герметичность покрытия обеспечивается очень просто.Герметик внутрь в зиг, гермети снаружи.Плохо сделал - пену выпрет человеческий фактор минимизирован в отличае от каучука, где прверить качество склейки под защитным покрытием НЕВОЗМОЖНО.
3.Сколько ню у каучука больше 7000 ?Это значит включая 10000000?
4.Причитания про 2 струны и правильный расчет теплоизоляции , пропускаю .
5.По сметам. Мой расчет не опровегли. -80 криогеника , в моем вопросе было -30. Часто встречаемая температтура. Из жизни взята. То , что за похожую работу может получиться разные сметы, так это не преимущество материала , недостатки нынешнего сметного ценообразования.
Посчитайте смету на оборудование Д 900 мм. А трубки каучуковые на малые диаметры действительно удобнее укладывать.
На мой вгляд преимущество у каучука на малых диаметрах и не больших отриц. темпер.Магистральная теплотрасса 150/70, ДУ 1000 дак каучук один материал будет стоить больше или сопостовимо с работой мв цилиндрами, а чем лучше? Расчет я уже приводил. Кстати обьем ППУ в наших работах не больше 10%. В чудо и супермономатериалы не верю.
/может аргументов не приводили /

[Ватный]

1. ненаказуемо
2. Ну, что Вы право уцепились за это мю-ню… Это обычная практика, когда производитель указывает параметры своего материала как - не хуже чем… - не более чем… в данном случае мю – не меньше чем 4000, 7000, 10000… Реальное же значение паропроницаемости каучука некоторых популярных марок в отношении к воздуху, подтвержденное испытаниями - 11000-11500.
3. см.п.2.
4. и правильно, поэтому повторюсь кратко:
Техническая изоляция – это в первую очередь правильный расчет толщины теплоизоляционного слоя по прописанной в нормативных документах методике, с учетом четко определенных исходных данных и корректно замеренных характеристик изоляционного материала.
5. Специально не стал разбирать по косточкам Ваш пример. Но если хотите – извольте.
С чего Вы взяли, что можно сравнивать 80мм ППУ с 80 мм каучука? Теплопроводности похожи? – какие? У какого ППУ? Почем я знаю, может ППУ в два раза эффективнее каучука, тогда и сравнивать надо 40мм ППУ (приблизительно) с 80мм каучука…
Смета.
Для каучука:
- Не 6,67 – это Вы взяли норму для криволинейных поверхностей, для трубопроводов норма в ГЭСНе– 3,52ч/ч.
- Если правильно разобрал Ваш расчет, то Вы в смету каучука включили работу и на покрытие? Так вот, конструкция будет такая - два слоя материала, один из них уже с покрытием (в антивандальных свойствах не сумлевайтесь).
- зарплата у Вас – 90 руб/час, а налоги?, а прибыль? В итоге в смете это все равно будет, не меньше… 200руб для ППУ и пусть будет 300руб для каучука.
Материал – два слоя пусть даже по 40мм, один из них уже с покрытием, да скидка, итого цена за 10м2 – 18000руб вместо заявленной Вами 27000руб.
Суммарный пересчет:
для каучука:
Каучук работа 3,52*2*300/руб =2112 руб за 10 м2
Каучук материалы 18000 за 10 м2 =18000р
Всего: 20112руб/10м1
Для ППУ
работа 90.67*200=18134р
материал 10000р/м3*0.6= 6000 за 10 м2 , а стоимость оцинковки входит в 6000 руб/м3?
Всего: 24134руб/10м1

В заключении, где это такие МВ цилиндры для Ду1000? Если из голандии везти, так ценник будет неподъемным. Может Ролл Баттс?
И совсем в конце…
- щас даже уже не понимаю зачем все это тут пишу…

[пермяк]

[Ватный]

Вы меня утомили…
Наверное это хорошее качество для продавца – настойчивость и упрямство.
Вы, верно, не читаете что к Вам пишу?.. а может быть не достаточно ясно объясняю?
«написано >7000 это за какой класс?»- Если написано у производителя/заявителя «больше», то это значит что заявленное значение параметра гарантированно и ни при каких условиях не может быть меньше.
На Вашем же сайте в табличке, где Вы показываете технические характеристики для своих цилиндров, указана теплопроводность как «не более» чем…
Кстати, я понимаю, что роквул для всех свет в окошке, но так беспардонно передрать к себе на сайт их рисунок… наверное это взято для иллюстрации? или Вы и параметры цилиндров RW себе переписали?

Изначально, вступив в разговор на этом форуме и прокомментировав Вашу настоятельную рекомендацию впрямую сравнивать стоимости м3 различных материалов, допускал, что Ваши безапелляционные суждения в какой то мере утрированны и обусловлены самой формой интернетного общения.
Поэтому, в духе корпоративной солидарности поначалу оставил без внимания некоторые Ваши очевидные неточности и нелогизмы.
Но, чем дальше, тем понятнее, что такие трактовки и недоговорки допускаются Вами умышленно. Вы намеренно, а не по незнанию вводите в заблуждение других, может быть не столь компетентных, участников форума.
Вижу, что Вы активный и опытный участник этого специализированного портала. Ваши сообщения можно встретить во многих разделах, и Вам не составит труда заболтать и эту тему. У меня нет времени и настроения участвовать в этом.
Посему обсуждение прекращаю…

[пермяк]

Прекращать общение это Ваше право, никто заставить не может.
Форум по техничке это место для аргументов , а не для эмоций.
Попробуйте начать тему "Для тепловой конструкции есть разница между каучуком и МВ при одинаковом коэф." и попробуйте эту позицию отстоять, если кто то вообще будет учавствовать в этой дискусии. Удачи.