Холодильная изоляция трубопроводов и оборудывания

[пермяк]

Интересные мнения. Диалог будет занимательный, приглашаю участников. Интересно мнение Евгения.Много вопросов, попробую постепенно.

[пермяк]

[пермяк]

[пермяк]

[quote="Ватный"]"...то есть шанс ошибиться в расчётах межслойной температуры, если будут неточные данные..."
По моему опыту, комбинированная система МВ+ППУ практически не работает. Особенно на системах с переменными температурными режимами.Почему?Аргументы!Обычно уже на стадии расчета понятно, что к вате ППУ надо добавить чуть-чуть.Расчета какого рода , их несколько. Однако.ведь для того, что бы ППУ сработал, нужно получить межслойную температуру 100С. Ну, ...11С.
Предположим -
Упасть в МВ с 300 до 100, это 40-50мм. + еще 5мм МВ и готово - на поверхности 50С.Почему 50?Вместо 5 мм МВ ставить слой из ППУ? а какая минимальная возможная толщина у ППУ? а сколько это будет стоить в М3?)))
да, еще и работа.
Смонтировать один слой ваты или комбинированную систему... - почувствуйте разницу.
К работе, к трудозатратам при работе с различными видами тех. изоляции вааще стоит еще вернуться.[/quote]Вы подняли скользкую
тему. Какие требования Вы считаете необходимо предьявлять к холодильной изоляции да еще с переменнымит значениями температуры?Попробуйте ответить пункт за пунктом.

[пермяк]

[admin]

[пермяк]

Особенно интнтересен негативный опыт комбинированных систем МВ+ППУ с переменными температурными режимами.

[Ватный]

«и не хочется, да жаль упускать такой случай…» О.Г.
«Если я Вас правильно понял, Вы считаете , что оцинковка не может являтся пароизоляцией, но может обеспечивать герметичность и нару шить ее может "либо сапог рабочих, или в результате других механических воздействий"?! Это как? »

Так. Щас даже фотку выложу на тему Оцинковка с ППУ.
Понятно, что щель не от сапога, а от термических деформаций. И тут, сколько хомутами ее не хомутай, все одно – поведет.
Надо было бы швы мастикою промазать, да видать по смете не вписалось. И при теплотехническом расчете не надо вводить поправки на неоднородность конструкции.

"«коэффициенты теплопроводности обоих материалов, если эти данные /Какие?не соответствуют действительности/почему не соответствуют? на основании чего?/, то есть шанс ошибиться в расчётах междуслойной температуры, если будут неточные данные./предлагаю взять точные!» Я – за!"

«правду говорить легко и приятно…» М.Б.
Да где ж ее взять то?
Вот на сайте есть сылочка на производителя ППУ. На их сайте есть информация о теплопроводности при 25С - 0,033 – типичная ГОСТовская теплопроводность для ППУ, но продукцию-то они делают по ТУ… Но даже это ни о чем. Уверен, что все тут знают - для расчета технической изоляции важно знать зависимость теплопроводности от температуры… Возьмите добросовестного производителя технической изоляции и у них на сайте или в ТР есть, если не график зависимости лямды от температуры, так хотя бы три точки, по которым самому можно построить такую кривулю…

«Бог их знает, что они туда плеснули…» М.Б.
Здешний производитель ППУ еще ничего, «…Сейчас любой дядя Вася приобретает установку по напылению, покупает сырье подешевле, и предлагает свои услуги.» что он там плеснет… чего в итоге выйдет… кто проверит…
Вы тут мне про строительные ненагруженные конструкции - «…так мы договоримся до того, что самое выгодное решение – это применять для изоляции самую дешевую стекловату плотностью так …15кг/м3, марки… ну, пусть будет – китайская. / Замечу приведенный пример это СТРОИТЕЛЬНАЯ теплоизоляция, применяется в не нагружаемых контрукциях. Однако. Пример приведен для контраста. …»
- Последнюю страницу СНиПа откройте… М-11, М-15 URSA, даже Коэффициент монтажного уплотнения есть 3,6-4. Подробности, характеристики, где и как применять и щитать - в альбоме, или у Бориса Михайловича можно узнать… Или Тех Баттс и Кавити Баттс – найдите десять отличий.
Да, местным скорлупам то ППУшным зачем строительная лямда для зон А и Б?
А вот граничной температуры применения нет…

«…Попробуйте ответить пункт за пунктом.»
«.. в очередь сукиныдети, в очередь!» М.Б.
Отвечу на все эти цепляния к словам оптом:
Знаю, видел как горело, проведите расчет сами.. любой, определяя температуру на поверхности, не нравится 50С – пусть будет 45, 35С… тогда не 5мм, а 7…8. Смысл тот же, даже еще хуже, потому как есть еще факторы…
«Интересно ,при моей сметной практике /»
- Вы опытный сметчик? И что же Вам ссылку на 26 сборник давать? Или объяснять как м3 в м1 пересчитывать? Да пересчитайте как хотите, смысл останетца прежний – при монтаже ППУ много операций, оборудования, людей. Тот же каучук достаточно клеем помазюкакть, прижать и отпустить. Вот и разница в скокототамраз...

Ух… как это нас разобрало…
И это мы еще группы горючести ППУ не коснулись, ограничений по применению, максимальной рабочей температуры и стоимости или байки про ППУ и фосген...

[Сергей]

Готов отвечать на любые вопросы, прошу отвечать на мои. Спасибо.
Если я где то пропустил вопрос, то повторите пож-ста..

Если я Вас правильно понял, Вы считаете , что оцинковка не может являтся пароизоляцией, но может обеспечивать герметичность и нару шить ее может "либо сапог рабочих, или в результате других механических воздействий"?! Это как?
Давайте не будем передёргивать, в СНиПе по тепловой изоляции не зря предусматривается предохранительный слой предусматривающий защиту пароизоляционного..

Теперь вопрос касаемый расчёта толщины первого слоя из ваты и второго слоя из пенополиуретана. Здесь при расчёте междуслойной температуры естественно надо знать
коэффициенты теплопроводности обоих материалов, если эти данные /Какие?не соответствуют действительности/почему не соответствуют? на основании чего?/, то есть шанс ошибиться в расчётах междуслойной температуры, если будут неточные данные./предлагаю взять точные!
А откуда Вы их точные то возьмёте, анализ теплопроводности материала будете делать…?
Ведь измени при заливке пропорции компонентов,
и получиться материал не соответствующий заявленному……

В нашем регионе теплоизоляция ёмкости 3х9 вспененным каучуком в два слоя, первый слой 50 мм, второй – 50 мм с покрытием подрядчики предлагают в пределах 600 000 рублей.

Было бы интересно услышать стоимость работ по пенополиуретану на примере данной ёмкости.[/quote]А покрыти у емкости есть? Какое? Переведите плиз каучук в м3 т.к. ППУ в м3 ,хотя тоже не корректно. Хочется в сопостовимых понятиях. Можно и п.м. , но с толщиной. Перевод не сложен.
Производители вспененного каучука предлагают различные варианты материалов с покрытием,
В данном случае фольга с покрытием полипропиленом.
Объём теплоизоляционного материала толщиной 100 мм на ёмкости 3х9 10,374 м3.
Перевод конечно не сложен, и расчёт не очень долгий, если это так интересно, то можно было бы и самостоятельно посчитать, а не спрашивать.
И всё таки, какая смета на пенополиуретан….?

ГЭСН 26-01-017-2 «Изоляция трубопроводов из вспененного каучука……(пластинами)»
Измеритель: 10 м трубопроводов
1. Затраты труда рабочих-строителей – 3,52 чел.-часа
2. Затраты труда машинистов – 0,25 чел.-часа

Пример:
Диаметр трубы 530 мм
Толщина 50 мм 1 слой
Объём изоляции 0,911 м3
Длина 10 м

ГЭСН 26-01-20 «Изоляция трубопроводов пенопролиуретаном методом заливки под защитное металлическое покрытие…….»

Измеритель: 1 м3 трубопроводов
3. Затраты труда рабочих-строителей – 151,12 чел.-часа
4. Затраты труда машинистов – 0,35 чел.-часа

[Сергей]

Ух… как это нас разобрало…
И это мы еще группы горючести ППУ не коснулись, ограничений по применению, максимальной рабочей температуры и стоимости или байки про ППУ и фосген...[/quote]

Прямо в точку, даже и добавить нечего.......

[Ватный]

«Можно ли подробнее о Вашем опыте по комбинированной системе МВ+ППУ»
Крупный комбинат с большим количеством трубопроводов пара – 200С.
При комбинате есть контора – производитель ППУ изоляции для себя и на разлив…
Всеми способами, где надо и не надо – ставят ППУ.
Паропровод заизолировали Ламелой Мат 30мм + ППУ 20мм.
Расчет показывает, что при толщине МВ в 40мм на поверхности изоляции максимально будет 50С.
Заказчик предположил, что если поставить ламель в 30мм и добавить ППУ 20мм… еще и в качестве окожушки…
Сгорело все.
ППУ почернело изнутри, превратилось в тонкую корочку, швы стали черными и разошлись. Скорлупы повело и покоробило, хомуты провисли. Вата внутри развалилась на куски.
Не думаю, что запалом послужила ламельная крафт-бумага. Межслойная температура по самым приближенным оценкам в этом случае составила порядка 100-110С. ППУ затлел, температура между слоями еще подросла, далее бумага…
Без всяких извращений – хватило бы той же 30-40мм ламелы.
Комментировать, как распределяется температура в такой системе, какие факторы влияют…не буду.

[комуникатор]

Зачем Вам ППУ на паропроводы применять, никак не пойму.

Рынок ППУ на мой взгляд - тепловые сети, холодная и горячая вода, возможно технические жидкости с температурой теплоносителя до +130 градусов, у некоторых систем с кратковременным повышением до 150 градусов, причем тут трубопроводы с высокими температурами в 200 градусов, вроде никто из производителей теплоизоляции из пенополиуретана не рекомендует применять на паропроводах...

Мне кажется не стоит обсуждать применение ППУ на трубопроводах с температурами свыше 130 градусов, зачем применять материал у которого порог в 130?

[пермяк]

Навалились!!! Караул.Постараюсь отделить груши от яблок в ответах.
Я не сторонник и не противник того или иного материала. Считаю , что разные материлы в тех или иных условиях более подходят или менее , чем другие. тема то какая ? Вот и предлагаю в ней разбираться. Аппарат Т-30 , пропарка +200 D 800. ППУ не применить, каучук не применить. Что посоветуйте Сергей и Ватный именно в этих условиях?

[пермяк]

Почему важно четко сформулировать требования к изоляции? Ведь по ним и неоходимо подбирать конструкцию изоляции.
1.К-я должна быть герметичной./Как обеспечить выполнение скорлупами ППУ или каучуком с проклейкой швов?/
2.Вандалоустойчива./ Сколько нужно усилий чтобы порвать пленку человеку с гаечным ключом?
3.Противостоять атмосферным воздействиям/ оцинковка или пленка?/
4.Ремонтнопригодность./ помогите заполнить/
5.Приемлемая цена по отношению к другим системам отвечающим требованиям 1-4
6....
Предлагаю дополнить, делаем то общее дело.

[пермяк]

Что касается УРСЫ М11. Сколько стоит м3 да сделайте поправку на коэф уплотнения ~4 И зачем нам такая дорогая вата?
В том же СНиПе рекомендуется и аллюминий 0.5 применять. Что то в наших документах дорабатывается, что то переписывается с времен...
На вопрос о пароизоляционных возможностях оц стали не ответили, жаль. Попробуйте сравнить ню у стали с ню у каучюка.Интересно с ню у к флекса например, ню пишут больше 4000,7000 это как 1000000000 включая? По сметам давайте разбираться.На примере трубы 159 т. из 80мм. Как стоимость считать 2 слоя по 40? 10 пм дадут
0.6 м3 и развертка будет 1м2.Напишите сколько стоит 1 м2 каучука т 80 мм или 2 по 40. 1М3 материала ППУ ~8-10 т р ТИС поправляйте .