| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Артемий
Пользователь
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 32
Откуда: Новосибирск
|
 Добавлено: Ср Мар 12, 2008 11:36 am Заголовок сообщения: |
 |
|
Да, небольшая корректировка! Всетаки самозатухание не совсем 0 сек. На самом деле очень короткий промежуток времени проходит! Примено 1-2 сек.
_________________
Эксперт по теплоизоляции |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Иван Д
Гость
|
| Добавлено: Ср Мар 12, 2008 3:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Прочитал посты. Постараюсь разъяснить некоторые моменты.
Г1 у экструзии.
Для началу замечу, что есть формальные признаки для присвоения категории Г1 материалу. Есть соответствующий ГОСТ. Найти его в инете не сложно.
Для ЭПС есть один скользкий момент-образование горящих капель расплава при огневом воздействии.
Если они есть-Г4
нет-Г1
При этом все остальные параметры (как несложно убедиться) совпадают.
Обратимся к ГОСТ.
В нем четко прописаны температурные зоны. Разброс по температурам в первой зоне (собственно в ней и происходит огневое воздействие) почти в 2 раза. Думаю, что при одной температуре будут горячие капли расплава, при другой - нет. При этом формально можно остаться в рамках ГОСТ. Вот простой пример-сжигание Пеноплекса во ВНИИПО в Балашихе и в филиале ВНИИПО в СПБ. В Балашихе - Г4, СПБ-Г1. И формально в рамках одной организации.
Правда никуда не денешь теплотворную способность ППС. Именно этот параметр особенно не нравится пожарникам (я лично знаком с одним из авторов статьи). Ведь по существу-это усиление пожара. И что не загорелось, при повышении температуры за счет сгорания ППС- сгорит.
Есть другой момент. Используемый сегодня антипирен при производстве XPS (его используют все производители (это авторитетное высказывание кому интересно кто- в личку) не стоек во времени. Т.е. через 1.5-2 года он разрушается в материале.
По поводу токсичности применяемых антипиренов.
Есть антипирены действие которых основано на разбавлении выделяемых горючих газов. Это в основном хлор и бром производные. Соответственно при сгорании материалы могут выделяться хлор, бром, хлороводород. Это все сильно токсичные вещества.
Есть антипирены котрые разбавляют горючие газы за счет выделения воды и углекислого газа (борная кислота, карбонат кальция, карбонат аммония (есть выделение аммиака), гидрооксиды и тд.) Их продукты распада не токсичны.
Есть антипирены, действие которых основано на том, что они катализируют процессы коксообразования материала. Поэтому они ничего не выделяют (сульфат кальция-костная мука, бораты и др.)
Если еще есть вопросы, спрашивайте. Попробую ответить.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Ср Мар 12, 2008 5:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Артемий писал(а): | | Да, небольшая корректировка! Всетаки самозатухание не совсем 0 сек. На самом деле очень короткий промежуток времени проходит! Примено 1-2 сек. |
На самом деле свободно падающий в поле тяжести Земли тяжелый предмет пролетает 5 метров за первую секунду и еще 15 за вторую. Капля, конечно, гораздо меньше из-за сопротивления воздуха, но этого вполне может хватить чтобы поджечь что-то еще внизу, если капля будет все-таки гореть.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван Д
Гость
|
| Добавлено: Ср Мар 12, 2008 8:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Сложно ответить на вопрос.
1. Старение антипирена.
2. Температура окружающей среды.
В свое время сгорел большой цех Камаза. Одной из причин назвали ППС на кровле.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
комуникатор
Гость
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2008 8:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Артемий писал(а): | | А если не сикрет для чего так подробно Вы вникаете во все эти вопросы? |
Евген, тоже хотелось бы услышать ответ.
Иван Д понятно почему сыпет соль на раны пенопласта, а вот Евген нет.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2008 11:47 am Заголовок сообщения: |
|
|
| комуникатор писал(а): | | Артемий писал(а): | | А если не сикрет для чего так подробно Вы вникаете во все эти вопросы? |
Евген, тоже хотелось бы услышать ответ.
Иван Д понятно почему сыпет соль на раны пенопласта, а вот Евген нет. |
А я вообще по жизни люблю вникать в разные вопросы.  Особенно, касающиеся моей собственной безопасности. Утверждение про несоответствие пожарных сертификатов реальным свойствам материала мне показалось очень интересным, я попытался понять, сколько в нем правды, сколько вымысла.
"раны пенопласта", как и любого материала - они ведь раны только при использовании его для задач, для которых материал вообще-то малопригоден. Никто ведь вроде бы не возражает против применения пенопласта как заведомо горючего строительного материала, причем, правильно учитывая вероятный ущерб в случае пожара. Вопрос ведь в том, чтобы его реальные свойства были известны инженеру-проектировщику. Правда, это еще не дает никакой гарантии, что спроектированное и построенное сооружение будет безопасным, особенно, у нас, в стране, где массовая безграмотность населения помножена на его самоуверенность и пренебрежение к инженерным наукам.
А вот к чему в конце концов приводит это массовое пренебрежение населением инженерными законами. К массовой гибели этого самого населения. Когда-то наткнулся на эту страничку - сохранил у себя в Favorites: http://konstr.narod.ru/armenia.htm
Последний раз редактировалось: Eugene (Чт Мар 13, 2008 12:52 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2008 12:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Иван Д писал(а): |
Есть другой момент. Используемый сегодня антипирен при производстве XPS (его используют все производители (это авторитетное высказывание кому интересно кто- в личку) не стоек во времени. Т.е. через 1.5-2 года он разрушается в материале.
По поводу токсичности применяемых антипиренов.
Есть антипирены действие которых основано на разбавлении выделяемых горючих газов. Это в основном хлор и бром производные. Соответственно при сгорании материалы могут выделяться хлор, бром, хлороводород. Это все сильно токсичные вещества.
Есть антипирены котрые разбавляют горючие газы за счет выделения воды и углекислого газа (борная кислота, карбонат кальция, карбонат аммония (есть выделение аммиака), гидрооксиды и тд.) Их продукты распада не токсичны.
Есть антипирены, действие которых основано на том, что они катализируют процессы коксообразования материала. Поэтому они ничего не выделяют (сульфат кальция-костная мука, бораты и др.)
|
Спасибо, очень познавательно. Если не секрет - к какой категории относится антипирен, по Вашему утверждению используемый сегодня всеми при производстве XPS?
То, что по Вашему утверждению используемый всеми производителями пенополистирола антипирен не стоек по времени - это кажется крайне удивительным. Неужели антипирены сами по себе не проходят никакой сертификации? Потому что если это все на самом деле так, как Вы описываете, и материал существенно меняет свои свойства до истечения срока эксплуатации (вряд-ли кто-то планирует срок эксплуатации утеплителя в два года), да про это никто в среде потребителей не знает - это прямой подлог со стороны производителей. Неужели все на самом деле так плохо? Можете ли Вы как-то более подробно осветить этот вопрос? Мне было бы также очень интересно увидеть компетентные комментарии производителей пенополистирола - они-то ведь должны знать что производят? Желательно без утверждений типа "сам дурак" и без обид по поводу "вскрывания ран" - так есть такая рана или нет? И, кстати, какая ситуация, например, в старой Европе - кто-нибудь знает? Там ведь такие интересные вопросы не могли пройти мимо контролирующих органов?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
комуникатор
Гость
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2008 12:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Иван Д писал(а): | Есть другой момент. Используемый сегодня антипирен при производстве XPS (его используют все производители (это авторитетное высказывание кому интересно кто- в личку) не стоек во времени. Т.е. через 1.5-2 года он разрушается в материале.
|
Иван, вот на этом хотелось бы на самом деле остановиться поподробнее, откуда такие выводы - личные домыслы или есть документальные подтверждения?
Проверить довольно просто - нужно взять плиту с группой горючести Г1, которая произведена более 2-х лет назад и заново сделать испытания по определению группы горючести. У Вас есть такой документ? Кто-то делал аналогичные испытания?
Я конечно могу понять, что Вам выгодно дескридитировать теплоизоляционные материалы которые более выгодны в применении по сравнению с резольным пенопластом (производителем которого Вы являетесь), обычно на форуме Вы свои высказывания подтверждаете документами
Надеюсь и в это раз будет так.
Документы в студию пожалуйста 
Поговорил с специалистами по антипиренам - смеются, но однозначно говорят что таких испытаний никто не делал - так как это не имеет смысла.
Думаю что будет интересно не только мне, но и производителям XPS и многим другим.
Кто же этот обладатель такого "авторитетного высказывания" и таких утверждений (что о нем - только в личку)?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2008 12:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
И, кстати, пытаясь понять, что же такое на самом деле этот самый резольный пенопласт, продвигаемый, как я понял, Иван Д (я об этом материале услышал впервые ) наткнулся в Гугле на следующую статью - репортаж про семинар ВНИИПО МЧС России по проблемам использования теплоизоляционных
материалов в строительстве http://www.refrigerator.ru/otz/st_pr7.pdf Думаю, будет интересно в контексте обсуждения.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван Д
Гость
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2008 4:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Eugene писал(а): |
Спасибо, очень познавательно. Если не секрет - к какой категории относится антипирен, по Вашему утверждению используемый сегодня всеми при производстве XPS?
То, что по Вашему утверждению используемый всеми производителями пенополистирола антипирен не стоек по времени - это кажется крайне удивительным. Неужели антипирены сами по себе не проходят никакой сертификации? Потому что если это все на самом деле так, как Вы описываете, и материал существенно меняет свои свойства до истечения срока эксплуатации (вряд-ли кто-то планирует срок эксплуатации утеплителя в два года), да про это никто в среде потребителей не знает - это прямой подлог со стороны производителей. Неужели все на самом деле так плохо? Можете ли Вы как-то более подробно осветить этот вопрос? Мне было бы также очень интересно увидеть компетентные комментарии производителей пенополистирола - они-то ведь должны знать что производят? Желательно без утверждений типа "сам дурак" и без обид по поводу "вскрывания ран" - так есть такая рана или нет? И, кстати, какая ситуация, например, в старой Европе - кто-нибудь знает? Там ведь такие интересные вопросы не могли пройти мимо контролирующих органов? |
В производстве XPS применяется бромированные углеводороды (например, гексабром декан, гексабромциклодекан и тд). Они не такие стойкие как хлорводороды. Сами понимаете, что бром и бромоводород не подарок. Они как раз работают как разбавители горючего газа, коим является, например, пары стирола (при нагревании ПС склонен к деполимеризации).
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван Д
Гость
|
| Добавлено: Чт Мар 13, 2008 4:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| комуникатор писал(а): |
Иван, вот на этом хотелось бы на самом деле остановиться поподробнее, откуда такие выводы - личные домыслы или есть документальные подтверждения?
Проверить довольно просто - нужно взять плиту с группой горючести Г1, которая произведена более 2-х лет назад и заново сделать испытания по определению группы горючести. У Вас есть такой документ? Кто-то делал аналогичные испытания?
Я конечно могу понять, что Вам выгодно дескридитировать теплоизоляционные материалы которые более выгодны в применении по сравнению с резольным пенопластом (производителем которого Вы являетесь), обычно на форуме Вы свои высказывания подтверждаете документами
Надеюсь и в это раз будет так.
Документы в студию пожалуйста
Поговорил с специалистами по антипиренам - смеются, но однозначно говорят что таких испытаний никто не делал - так как это не имеет смысла.
Думаю что будет интересно не только мне, но и производителям XPS и многим другим.
Кто же этот обладатель такого "авторитетного высказывания" и таких утверждений (что о нем - только в личку)? |
Увы документов нет. Потому, что никто не испытывал. А в личке я вам указал на человека.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван Д
Гость
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
fasadnik
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 26.01.2008
Сообщения: 113
|
| Добавлено: Пт Май 16, 2008 3:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну и к этому документу еще одно письмо
| Description: |
|
| Filesize: |
78.76 KB |
| Viewed: |
40839 Time(s) |
|
_________________
Я, за мокрые штукатурные фасады! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван Д
Гость
|
| Добавлено: Пн Июн 02, 2008 10:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| К сожалению на сайте ВНИИПО исчезли данные рекомендации. По словам пожарников их временно изъяли на доработку.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
admin
Гость
|
| Добавлено: Вт Июн 24, 2008 1:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Иван Д писал(а): | | К сожалению на сайте ВНИИПО исчезли данные рекомендации. По словам пожарников их временно изъяли на доработку. |
На tutteplo осталась копия этого документа, здесь http://tutteplo.ru/forum/viewtopic.php?t=549
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Альбом
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
