| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
 Добавлено: Чт Сен 23, 2010 1:20 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Schaumer писал(а): | | Как считаете, почему системы такие какие есть - производители систем не могут, рынок утеплителей не требует ниже 22 мВ или системы с улучшенными показателями намного дороже? |
А как диффузию газов побороть в таких системах? Чтобы и через пару лет сохранились параметры свежего пенопласта? Герметично запаивать в вакуумноплотный кожух? А то ведь наверное можно и ксеноном заполнить кожух. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Иван Д
Гость
|
| Добавлено: Чт Сен 23, 2010 2:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Обычно выпускают плиты, ламинированные газобарьерными пленками (алюминиевая фольга) с малой толщиной - не более 7-10 см. Западные методики искусственного старения заключаются в следующем. Выдерживают такое изделие при температуре 80 град в течении полугода. Это эквивалентно 25 годам экплуатации. Коэффициент теплопроводности, конечно, подрастает, но не критично (около 15 %). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Чт Сен 23, 2010 2:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Иван Д писал(а): | | Обычно выпускают плиты, ламинированные газобарьерными пленками (алюминиевая фольга) с малой толщиной - не более 7-10 см. Западные методики искусственного старения заключаются в следующем. Выдерживают такое изделие при температуре 80 град в течении полугода. Это эквивалентно 25 годам экплуатации. Коэффициент теплопроводности, конечно, подрастает, но не критично (около 15 %). |
Какая-то подозрительная методика "искусственного старения".
Во-первых, температуру при искусственном старении обычно повышают для ускорения химических реакций, диффузия - это физический процесс, и её скорость не подчиняется уравнению Аррениуса.
Во-вторых, думаю, что если барьер не вакуумноплотный - то существенную роль в газовом обмене будет играть периодическое изменение атмосферного давления. Число циклов этого изменения за полгода остается неизменным и в 50 раз меньше, чем за 25 лет.
В общем, методика выглядит сомнительной. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван Д
Гость
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
ТИС
Гость
|
| Добавлено: Чт Сен 23, 2010 4:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Schaumer писал(а): | | Сам факт что ниже 22 мВ нет меня не удивил. Удивило то, что нету даже минимальной дистанции по теплопроводности между водными и иными системами. А что Вы вкладываете в понятие "можно работать"? Имеется ввиду, что системы с лямбда ниже 22,0 проблематичны по другим показателям или есть проблемы при производстве? Как считаете, почему системы такие какие есть - производители систем не могут, рынок утеплителей не требует ниже 22 мВ или системы с улучшенными показателями намного дороже? |
Под словами "можно работать" я имел в виду прежде всего поучаемые физико-механические показатели получаемого пенополиуретана, следующие:
плотность
теплопроводность
прочность на сжатие
прочность на изгиб
водопоглащение
внешний вид
паропроницаемость
линейная температурная усадка при повышении температуры до 130, 150 градусов
геометрия
По поводу теплопроводности...
Вообще 0,022 - не критично,
В нормативных документах у нас указано не более 0,033, хотя на самом деле по факту и в протоколах сертификационных испытаний стоят цифры 0,026 - 0,029 зачем судьбу испытывать, Eugen правильно надпомнил о диф. газов, Вы ведь вроде хорошо разбираетесь в газиках  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ТИС
Гость
|
| Добавлено: Чт Сен 23, 2010 4:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
с теплопроводностью вроде разобрались,
теперь еще один, очень Важный момент, если жесткие пенополиуретаны применяются для теплоизоляции трубопроводов, они должны выдерживать температуру и не менять линейные размеры при нагревании ( или изменяться не более чем на ...)
Образцы помещены в климатическую камеру, температура в которой повышается раз в сутки на 10 градусов
приведу некоторые цифры:
на трех образцах "водных" :
_____________________________________________________________
образец А плотность 45,2 кг/м3 - теплопроводность 0,028, при нагреве +60 усадка 0%, при нагреве +100 усадка 1%
_____________________________________________________________
образец Б плотность 42,3 кг/м3 - теплопроводность 0,029, при нагреве +60 усадка 3%, при нагреве +100 усадка 6%
_____________________________________________________________
образец С плотность 49,6 кг/м3 - теплопроводность 0,029, при нагреве +60 усадка 0%, при нагреве +100 усадка 0,2%
_____________________________________________________________
а так же испытали образец фреоновый изготовленный по той же технологии в тот же день, результат:
_____________________________________________________________
образец Е плотность 53,5 кг/м3 - теплопроводность 0,025, при нагреве +60 усадка 0%, при нагреве +100 усадка 0,2%
_____________________________________________________________ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Чт Сен 23, 2010 6:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да, патент существует. И ЖКТ в Америке тоже успешно продавалось, пока ФТК не вмешалась. Так что это не доказательство применимости обсуждаемой методики ускоренного старения к заполненному фреоном ППУ. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Schaumer
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 24.03.2010
Сообщения: 62
Откуда: Германия
|
| Добавлено: Чт Сен 23, 2010 10:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Иван Д писал(а): | Скорее всего ряд систем не отвечают главному требованию технологии - воспроизводимости.
Утеплители с более низкими параметрами теплопроводности получить можно, но это либо дороже (аэрогель) либо с использованием запрещенных компонентов (для ППУ систем - Фреон 11). |
Позволю себе не согласиться Очень даже можно использовать циклопентан (если есть оборудование) и получать пену со 100% - воспроизводимой лямбда около 19,5 - 21,5 мВ. Или - если оборудование отсутствует - использовать заменители фреонов типа солкане или аналогов - они хоть и не выдадут те миливатты, что и запрещённые фреоны, но всё таки будут аналогичны циклопентановым системам. При удорожании в пару процентов. А вот то, что нет (возможно) воспроизводимости - так это просто напросто брак и несоблюдение технологии производства.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Schaumer
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 24.03.2010
Сообщения: 62
Откуда: Германия
|
| Добавлено: Чт Сен 23, 2010 10:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А как диффузию газов побороть в таких системах? Чтобы и через пару лет сохранились параметры свежего пенопласта? Герметично запаивать в вакуумноплотный кожух? А то ведь наверное можно и ксеноном заполнить кожух.[/quote]
Никак не побороть конечно - если открытая пена (но это только лаборатория как правило). Но после потери нескольких миливатт покозатели стабилизируются. То есть теряют конечно все пены, но та у которой "свежая" теплопроводность ниже, будет и через пару пару лет примерно на столько же ниже в сравнении с другими пенами. А если поверхность покрывается (герметичной) плёнкой или фольгой, то конечно же теплопроводность консервируется. Я как то мерял теплопроводность пены производства 86 года - алюминевое покрытие было не повреждено и показатели вполне соотвествовали заявленным, 20 -летней (на тот момент) давности.
А ксеноном заполнять можно - только незачем |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Schaumer
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 24.03.2010
Сообщения: 62
Откуда: Германия
|
| Добавлено: Чт Сен 23, 2010 10:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Eugene"] | Иван Д писал(а): |
...Во-первых, температуру при искусственном старении обычно повышают для ускорения химических реакций, диффузия - это физический процесс, и её скорость не подчиняется уравнению Аррениуса...
|
Возьмите плиту, вырежте из неё два одинаковых образца (по возможности рядом - для точности) Померьте " свежую" теплопроводность. Затем поместите один образец в шкаф с температурой 70° а другой оставте при 20°. ПОмерьте теплопроводность через полгода. Уверяю вас - теплопроводность будет очень даже разная! Аррениус конечно прав, но про полиуретан он не знал |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Schaumer
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 24.03.2010
Сообщения: 62
Откуда: Германия
|
| Добавлено: Пт Сен 24, 2010 9:54 am Заголовок сообщения: |
|
|
| ТИС писал(а): | ...
теперь еще один, очень Важный момент, если жесткие пенополиуретаны применяются для теплоизоляции трубопроводов, они должны выдерживать температуру и не менять линейные размеры при нагревании ...
|
Как Вы считаете, естъ ли в России рынок для так называемых высокотемпературных пен с температурой применения под 190-220°? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ТИС
Гость
|
| Добавлено: Пт Сен 24, 2010 10:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Schaumer писал(а): | | ТИС писал(а): | ...
теперь еще один, очень Важный момент, если жесткие пенополиуретаны применяются для теплоизоляции трубопроводов, они должны выдерживать температуру и не менять линейные размеры при нагревании ...
|
Как Вы считаете, естъ ли в России рынок для так называемых высокотемпературных пен с температурой применения под 190-220°? |
есть, но все зависит от цены
Последний раз редактировалось: ТИС (Сб Сен 25, 2010 11:49 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Пт Сен 24, 2010 2:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Schaumer писал(а): | | Аррениус конечно прав, но про полиуретан он не знал |
А я о том, что "методики ускоренного старения" тоже имеют свои области применимости, и их применимость для нового материала с несколько иными ключевыми физическими принципами, определяющими своства материала, нужно доказывать, ссылка на "общепринятость" недостаточна. Да-да, я пишу про заполнение пор отличным от воздуха газом, как ключевой принцип, определяющий снижение теплопроводности материала по сравнению с материалом, поры которого заполнены воздухом. Скольким годам "обычного старения" соответствует полугодовая выдержка такого материала при 80 градусах - это вопрос, на который должен быть дан научно обоснованный ответ. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иван Д
Гость
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Пт Сен 24, 2010 5:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Это уже что-то. Но стоит заметить, что методика ускоренного старения при повышенной температуре имеет более жесткие ограничения по сравнению с методикой послойного ускоренного старения, в том числе, ограничения и на вспенивающий агент. Возможно, учитывается изменение с повышением температуры проницаемости для молекул вспенивающего агента стенок пор.
Наверняка должны существовать (быть где-то опубликованными) научные исследования, на основании которых был разработан этот стандарт. Примечание в стандарте "NOTE If a manufacturer uses accelerated ageing on a product of apparent density lower than that specified, the manufacturer must show that the acceleration factor at 70 °C and/or 110 °C is similar to that for higher density products." тоже важно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Альбом
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
