| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
admin
Гость
|
 Добавлено: Пт Янв 23, 2009 10:48 am Заголовок сообщения: Поход ЖКП по тепловым сетям России |
 |
|
".......
Поход ЖКП по России начался в 2001-2002 гг., а более широкую известность покрытие получило после того, как ЗАО «Предприятие Итиль» (г. Волжский, Волгоградская обл.) разработало технические условия на его применение в РФ (ТУ 5768-001-54965774-2004).
Теперь все по порядку....."
Читать статью полностью: http://tutteplo.ru/articles/_aview_b9413 |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
тятя
Гость
|
| Добавлено: Пт Янв 23, 2009 12:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
К автору статьи вопрос: какой все-таки материал подвергся испытаниям? Обощение в данном случае не ест хорошо.
Есть разные ЖКТ. Я палил( не сам , а к.т.н. Валиулин С.Н.) в термошкафу Астратек. Результат такой: 250градусов выдержал 7часов.
Но это предельная температура.
что касается нанесения на горячие поверхности.
Наносил неоднократно на трубы с температурой 150градусов.
Если первые слои в соответствии с инструкцией наносить сильно разбавленным материалом(30%состав),то никакого сворачивания материала не присходит- если образуется комок,то потом он смахивается щеткой и все. После снижения температуры до 90градусов ( до прекращения явления закипания), все идет гладко без проблем.
при температурах до 90 градусов астратек наносится без описанных автором ужасов.
Не раз наблюдал весьма приличный материал с нарушением технологии нанесения- толстым слоем тяп-ляп.
Торопились или не были готовы к пробной выкраске, те наносили чем попало. В итоге некрасивое.блинообразное покрытие.
Кроме того: Только Астратек после нескольких лет работы завода не изменил свои параметры в сторону сужения диапазона температур.
Остальные многочисленные производители после громко заявленных парметров вынуждены были дать иные ,резко суженные диапазоны ( кратковременно до +160).
Поэтому я и задал вопрос автору статьи - материалы разные.
Астратек и Маскоут- вот пока те 2 материала которые действительно нормально работают.
Стаья обезличенная,заказная. Привели бы конкретные марки материалов,что бы видно было что есть что.А так в общей куче можно закопать все. Прием известный.
Если бы не пробовал сам не писал бы тут.
Согласен с тем что метлдик до сих пор не существует.
Что касается образцов: само требование предоставить образец толщиной не менее 50мм отдает базальтом( там ходовой размерчик такой ).
Посчитайте сколько надо времени чтобы нанести 50мм материала послойно с просушкой 24часа каждые 0,5мм.
Может быть все таки под материалы этой группы методику им соответствующую разработать ?
О каких результатах ,кроме результатов применения можно говорить,если методика не соответсвует новому материалу?
Конечно так проще, можно и длину шагами измерять и говорить что метр кривой.
Ссылку на статью на завод Термалком обязательно дам.
Мне кажется писать статьи об этом рано. Почему бы не связаться з заводом,чс их специалистами и там как матрос матросу(ученый ученому) не выяснить все и возможно совместными усилиями не выработать методику измерения параметров?
Порешать как решают нормальные люди.а потом итоги довести до заинтерсованных сторон. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тятя
Гость
|
| Добавлено: Пт Янв 23, 2009 1:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
понятное дело ,автор воюет с ЖКТ . Но предлагает ППУ.
Обычная вещь.
Видимо ЖКТ часть рынка отбирают и паника началась...
Может быть Евгений подвергнет эту статью беспристрастному анализу как он это обычно делает?
Даже с учетом его неприязни ко всем ЖКТ ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Пт Янв 23, 2009 2:49 pm Заголовок сообщения: Re: Поход ЖКП по тепловым сетям России |
|
|
Статья правильная, но, к сожалению, в ней есть несколько некорректных утверждений, коорые портят впечатление от нее. По порядку:
1.
| Цитата: |
ЖКП предназначались для нанесения на поверхность летательных аппаратов с целью защиты, как от воздействия космической радиации, так и от температурных градиентов, имеющих место внутри объектов управления. Из-за низкой механической прочности и износостойкости ЖКП сверху покрывалось металлической конструкцией для исключения прямого контакта с окружающей средой космоса.
|
Это распространенный миф, запущенный, очевидно, первыми производителями ЖКТ. Мне не удалось найти никаких достоверных фактов использования ЖКТ в Шаттлах. Более того, про использование ЖКТ в качестве "оберега от радиации" я в этой статье прочитал впервые. 
2.
| Цитата: | | Известно, что газообразные продукты имеют более низкую теплопроводность, чем твердый материал |
Не вполне верно, так как некоторые аэрогели имеют теплопроводность ниже, чем у воздуха. Но для пористых материалов, для которых декларируется размер полостей 10-100 микрон, то есть на два-три порядка больше длины свободного пробега молекул воздуха, безусловно, верно.
3.
| Цитата: |
Результаты проверки сгораемости приведены в табл. 1.
|
В таблице очевидная арифметическая ошибка. Если масса до сгорания 0.47 грамм, а после сгорания 0.15 грамм, то потери массы составили не 32%, а 68%.
4.
| Цитата: |
45 °С – поглощенная теплоизоляцией температура.
|
ну и так далее.
Очень существенная некорректность.
Теплоизоляция не поглощает температуру. Вообще говоря, так даже говорить совершенно некорректно. Теплоизоляция уменьшает тепловой поток от горячего тела к холодному, увеличивая тепловое сопротивление в промежутке между ними. Вообще говоря, видно, что автор пытался честно измерить "эффект от теплоизоляции", но также очевидно, что автор давно забыл школьный курс физики в части механизмов теплопередачи, поэтому объяснения в статье некорректные и, более того, использована даже некорректная терминология. Мне кажется, что подобные рассуждения могут дискредетировать "оппонентов ЖКТ" .
На самом деле в случае теплоотдачи с поверхности трубы, покрытой теплоизолятором, играет существенную роль не только параметры теплоизолятора, но и параметры окружающей среды, такие, как температура окружающего воздуха и скорость ветра, а также, в немалой степени, шероховатость и оптические свойства самой поверхности. Температура поверхности устанавливается как равновесная температура, при которой тепловой поток через теплоизолятор равен тепловому потоку в окружающее пространство с поверхности теплоизолятора. Если пытаться из температуры поверхности оценивать коэффициент теплопроводности материала теплоизолятора, приемлемой точности можно достичь если только аккуратно учитывать все факторы, влияющие на теплоотдачу с поверхности. Иначе совпадение с действительностью будет в лучшем случае качественным. Думаю, что полученное в эксперименте значение коэффициента теплопроводности материала 0.04 Вт/м/К на самом деле занижено еще в два-три раза. Коэффициент теплопрооводност материала нужно измерять прямыми методами, но производители ЖКТ почему-то всячески избегают прямых измерений. Впрочем, об этом совершенно правильно было написано в начале статьи. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тятя
Гость
|
| Добавлено: Пт Янв 23, 2009 3:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Евгений, спасибо, вполне корректно в отношении ЖКТ.
Становится ясно.что статью писал не специалист,а продавец ППУ, чьи уши видны были сразу.
Не могу считать эту статью корректной.
Еще раз напомню,что автор не говорит о конкретных марках ЖКТ, которые подвергались испытаниям.Почему?
Ответ очевиден,каку написать можно.Обосновать ,чтоб избежать претензий в некорректности трудно. популистская статейка с очевидной целью...
на завод я отписал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тятя
Гость
|
| Добавлено: Пт Янв 23, 2009 3:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
"Поход ЖКП по России начался в 2001-2002 гг., а более широкую известность покрытие получило после того, как ЗАО «Предприятие Итиль» (г. Волжский, Волгоградская обл.) разработало технические условия на его применение в РФ (ТУ 5768-001-54965774-2004)."
Поход ЖКТ по Рссии сначался с американских материалов , Маскоут.например.
Первыми они были.но в силу дороговизны (примерно +60-70%) были распространены в "богатых" отраслях ( нефтеперерабатывающая -, судостроительная-, промышленности. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Пт Янв 23, 2009 3:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| тятя писал(а): | Есть разные ЖКТ. Я палил( не сам , а к.т.н. Валиулин С.Н.) в термошкафу Астратек. Результат такой: 250градусов выдержал 7часов.
|
Речь идет про этого человека?
http://www.unn.ru/?main=issues&sub=vestnik&author_num=3912
Был ли написан и опубликован подробный отчет?
| тятя писал(а): |
что касается нанесения на горячие поверхности.
Наносил неоднократно на трубы с температурой 150градусов.
Если первые слои в соответствии с инструкцией наносить сильно разбавленным материалом(30%состав),то никакого сворачивания материала не присходит- если образуется комок,то потом он смахивается щеткой и все.
|
Проводили ли Вы измерения адгезии полученного таким образом покрытия? 
| тятя писал(а): |
Кроме того: Только Астратек после нескольких лет работы завода не изменил свои параметры в сторону сужения диапазона температур.
Остальные многочисленные производители после громко заявленных парметров вынуждены были дать иные ,резко суженные диапазоны ( кратковременно до +160).
|
У этой ситуации возможна и иная интерпретация. Только Астратек продолжает настаивать на некорректных числах.
| тятя писал(а): |
Согласен с тем что метлдик до сих пор не существует.
|
Существуют, тятя, существуют. Хорошо всем здесь известный ГОСТ 7076.
| тятя писал(а): |
Что касается образцов: само требование предоставить образец толщиной не менее 50мм отдает базальтом( там ходовой размерчик такой ).
|
Это отдает требованиями ГОСТ. Люди, это требующие, пытаются соблюсти стандартную методику. И совершенно правильно. На самом деле можно проводить измерения коэффициента теплопроводности и с меньшей толщиной, но нужно доказывать, что измерения проводятся корректно, да и измерения получатся по "нестандартной для строительных теплоизоляционных материалов методике".
| тятя писал(а): |
Посчитайте сколько надо времени чтобы нанести 50мм материала послойно с просушкой 24часа каждые 0,5мм.
|
Посчитал. Сто дней. Неужели слишком сложно приходя на работу утром в течение нескольких месяцев наносить каждое утро один слой? Мы дольше здесь обо все этом спорим.
| тятя писал(а): |
Может быть все таки под материалы этой группы методику им соответствующую разработать ?
|
Кто мешает? Только вынести эту методику на всеобщее обсуждение?
| тятя писал(а): |
О каких результатах ,кроме результатов применения можно говорить,если методика не соответсвует новому материалу?
Конечно так проще, можно и длину шагами измерять и говорить что метр кривой.
|
Самое главное: почему не соответствтует? Потому что по ГОСТ 7076 получают числа, которые будут мешать продавцам продавать этот материал?
| тятя писал(а): |
Мне кажется писать статьи об этом рано. Почему бы не связаться з заводом,чс их специалистами и там как матрос матросу(ученый ученому) не выяснить все и возможно совместными усилиями не выработать методику измерения параметров?
|
Зачем? Почему бы разработчкиам не опубликовать свою аргументацию? Совершенно публично? Например, в этом форуме? Почему обязательно нужно обсуждать тет-а-тет? Почему не в форуме, когда вся аргументация доступна всем зрителям, которые, часто, достаточно образованны, чтобы делать свои собственные выводы о качестве аргументации спорящих сторон? Скажете, что это будет не "как у нормальных людей"?
PS Существует и гораздо более быстрый метод получения требуемой для изсмерения по ГОСТ толщины. Кстати, упомянутый в том же ГОСТ 7076. Получаем большой лист покрытия толщиной в несколько миллиметров, например, нанося несколько слоев на лист полиэтилена и потом снимая этот полиэтилен. Режем на кусочки достаточного размера. Складываем в стопку. Получаем 50 мм ЖКТ для "измерения по стандартной методике". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Пт Янв 23, 2009 3:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати,
| Цитата: |
2. Термоизоляционный жидкокерамический материал. ТУ 2216-001-59277205-2002.
|
Автор статьи, вероятно, имеет доступ к этому секретному ТУ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Пт Янв 23, 2009 4:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| тятя писал(а): | Становится ясно.что статью писал не специалист,а продавец ППУ, чьи уши видны были сразу.
|
Судя по всему, автор - не продавец ППУ, а эксплуатационщик, применяющий теплоизоляцию для защиты трубопроводов. Сравнение с ППУ производится потому, что в настоящее время ППУ активно применяется для теплоизоляции труб. Установка, судя по описания, предназнячена для измерений эффективности трубной теплоизоляции. Поэтому если и невозможно говорить про измерение "коэффициента теплопроводности" материала на этой установке, для сравнения различных конструкций трубной теплоизоляции эта установка наверняка подходит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тятя
Гость
|
| Добавлено: Пн Янв 26, 2009 6:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Речь идет про этого человека?
http://www.unn.ru/?main=issues&sub=vestnik&author_num=3912
Был ли написан и опубликован подробный отчет?
w.unn.ru/?main=issues&sub=vestnik&author_num=3912
Я думаю тот самый,встретились на выставке, потом встреча перешла плавно в испытания материала на температурный предел.
Отчет предложили написать мне , обещали подписать то что они сами видели и делали.
Честно говоря ,я бы предпочел отчет их.Но они удовлетворили свое любопытство и писать бумаги производственникам неохота.А мне их заставлять тоже не удобно.
кстати телефон его изменился как и место работы похоже:
в личку отпишу |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Пн Янв 26, 2009 7:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| тятя писал(а): | Я думаю тот самый,встретились на выставке, потом встреча перешла плавно в испытания материала на температурный предел.
...
|
Плохо.
Я, на самом деле, будучи по образованию физиком, мало что понимаю в температурной деструкции полимеров. Но мнению двух химиков, посещавших этот форум, о том, что стирол-акриловые полимеры разрушаются при температурах, меньших 260 градусов, склонен доверять больше , чем мнению специалиста по эксплуатации судовых энергетических установок, пусть и кандидата наук. Поэтому крайне интересно было бы увидеть комментарии отчета со стороны профессиональных химиков, но если отчет будете писать Вы и только сейчас - сомневаюсь, что он будет достаточно подробным и качественным, чтобы его можно было комментировать. Уверен, там будет написано "не разрушался", но без деталей, по которым можно было бы проверить качество проведения самого эксперимента. В любом случае, то, что люди не написали отчет сами, говорит о том, что они не рассматривали это исследование серьезно и не собирались публиковать свое мнение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тятя
Гость
|
| Добавлено: Вт Янв 27, 2009 12:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
я иного мнения. Упроизводств другие задачи.
Писать отчет им некогда ,им нужна практическая информация.
Наш спор на выставке(ну не спор а беседа) потому и перешла по его инициативе,что он утверждал, тоже самое,что и ваши коллеги.
С ЖКТ он не первый раз сталкивался,и пробовал до астратека несколько марок.
Я тоже сталкиваюсь с разными вариантами ЖКТ, поэтому я и убежден,что в этой группе есть сильные отличия по качеству ,а Астратек -лучший из них.
Мне тоже неплохо было убедиться в том,что Астратек соответствует заявленным параметрам( в частности по температурному диапазону).
Поскольку выставка проходила несколько дней,то мы неспеша договорились о том,что бы он пожег материал в термошкафу.
Я не навязывал ни методику,ничего,тк самому было интересно беспристрастное испытание.
Я даже не присутствовал при этих испытаниях.
Потом мы созвонились ,и он с удивлением рассказал,что они испытывали материал сначала на температурах до 200градусов( то что им надо по работе),а когда у видели что материал держится.решили его спалить на 250градусах.
По его словам иатериал держался 7 часов, после чего слегка пожелете,но не разрушился.
Пластина нержавейки была отрезвана ими,от заготовки,мои ребята лишь подготовили и нанесли слои Астратека разной толщины.
Обычно рекомендуемый для оцинкованных и нержавеющих металлов грунты ВЛ-02 или ВЛ -023 не применялся,тк их предельная температура 100градусов.
Могу дать телефон Валиулина ,говорите,жаль ,что потенциальный клиент под воздействием вашего скептицизма пропадет( смутить можно любого, а для их задач материал подходит,позволяет габариты установок уменьшить),но позиция моя как была так и остается открытой- проверяйте.
Многие знания порождают многие печали....не я сказал,что тут поделаешь.
У меня есть фотографии сравнительных испытаний Маскоута и Астратека на заводе Термалком.
Для того чтобы выяснить как держится Астратек ребята сами его жгли на плитке.
Готов их разместить или прислать,это не документ,ни отчет,это информация,хотите пришлю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тятя
Гость
|
| Добавлено: Вт Янв 27, 2009 12:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
мне ,кстати ,понятен и некоторый снобизм по поводу кому доверять.
Однако практика-критерий истины.
Могу предложить баночку астратека для личных испытаний ))))))))))))) зы-зы-зы-зы.
бесплатно..... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Eugene
Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259
|
| Добавлено: Вт Янв 27, 2009 4:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| тятя писал(а): |
Поскольку выставка проходила несколько дней,то мы неспеша договорились о том,что бы он пожег материал в термошкафу.
Я не навязывал ни методику,ничего,тк самому было интересно беспристрастное испытание.
Я даже не присутствовал при этих испытаниях.
Потом мы созвонились ,и он с удивлением рассказал,что они испытывали материал сначала на температурах до 200градусов( то что им надо по работе),а когда у видели что материал держится.решили его спалить на 250градусах.
По его словам иатериал держался 7 часов, после чего слегка пожелете,но не разрушился.
|
Замечательно, но у меня как я неспециалиста в процессах термодеструкции полимеров по ходу чтения этого описания возникло все же два вопроса.
Первый - испытания материалов в термошкафу проводились профессионально, или такие испытания все же не являются областью профессиональной деятельности этого уважаемого специалиста? Вы совершенно проавильно пишете, что практика - это критерий истины, но, мне кажется, упускаете, что лишь грамотно проинтерпретированная практика, полученная в аккуратно и профессионально поставленных экспериментах или аккуратно и профессионально зафиксированных наблюдениях. Про измерение и протоколирование изменения массы образцов в ходе эксперимента речь не шла?
Второй вопрос, который у меня сразу же возник - я из обсуждения специалистов-химиков вынес, что современная наука различает предельную температуру для кратковременного воздействия и долговременной эксплуатации полимера. Не могли бы Вы разъяснить: то, что через семь часов образцы изменили свои оптические свойства ("слегка пожелтели") - не говорит ли уже само по себе, без анализа изменения других физических свойств, таких, как эластичность или коэффициент теплопроводности, что для долговременной эксплуатации предельная рабочая температура все же должна декларироваться меньше 250 градусов?
За предложение пожечь самому в термошкафу - спасибо, но у меня нет под рукой ни термошкафа, в котором я мог бы создать контролируемые условия, ни опыта тестирования других полимеров в соответствии с общепринятыми методиками, поэтому мне приходится полагаться на эксперименты, проводимые другими исследователями. Кстати, разработчики Астратека ведь проводили такие исследования? У них тоже не сохранились отчеты? Впрочем, вопрос риторический: отчет я видел, когда он еще не был удален из Интернета, и он был дискредитирован рядом липы в разделе, касающемся коэффициента теплопроводности. Возможно специалисты-химики нашли бы для себя много интересного в разделе относительно испытаний температурной стойкости, но если даже нет - липы в другом разделе достаточно чтобы этим исследователям больше не доверять.
PS Каким может быть применение ЖКТ для двигателистов? Вряд-ли экономия тепла. Скорее, покрытие горячих поверхностей двигателей с водяным охлаждением для защиты персонала от ожогов. То есть рабочая температура поверхности в пределах 150 градусов. Кратковременно может возрастать до 200 при выкипании воды в радиаторе. И то применение ЖКТ для защиты от ожогов, против которого лично я никогда не возражал
Последний раз редактировалось: Eugene (Вт Янв 27, 2009 5:51 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тятя
Гость
|
| Добавлено: Вт Янв 27, 2009 5:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Отвечаю:
1. Испытания проводились на заводе.Термошкаф ( импортный с широким диапазоном теиператур) позволял проверить граничную температуру материала.
Насколько это проводилось в соответствии с критериями принятыми в лабораториях фундаментальной физики мне неизвестно.да и не интересовало.
Важнее было то что материал не изменил своих свойств ( адгезия,механическая прочность, и тп.) при более низких температурах до 200градусов( что соответствовало задачам заказчика).
2. В описании материала Астратек,все написано честно:
рабочий диапазон температур (те при которых свойсва материала не изменяются) о -60 до +230 ( !).
Допускается кратковременное превышение температуры до 260
градусов. При этом может возникать легкое пожелтение материала без изменеия свойста.
У конкурирующих марок этот предел равен 160градусам, хотя вначале они заявлялись на 260градусов тоже.Только после многочисленных фактов нарушения адгезии и пр.они снизили деклалрируемые параметры до реальных.
Таким образом, Астратек вел себя в точном соответствии с заявленными характеристиками.
Легко держит 230(это предельная температура эксплуатации), и немного (7часов) при запредельных температурах.
3. Евгений,я всего лишь предложил вам материал, поскольку вы единственный на этом форуме автор внимательно отслеживающий все сообщения по Астратеку.
Предполагаю,что интерес у вас не праздный,потому и решил,что вам будет интересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Альбом
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
